Dnia Tue, 30 Apr 2019 22:12:32 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-30 o 12:24, J.F. pisze:
>>> I tym samym wynalazłeś koło.... eeee.. tzn. opcję w Photoshopie Proof
>>> Colors. :-D A teraz załóżmy, że masz dwa urządzenia drukujące. Jak dla
>>> nich wspólnie chcesz zmusić slider ilość tuszu/jasność aby pokazywał
>>> właściwie?
>>> Nie da się!
>>
>> Eee tam sie nie da - dodajemy wybor drukarki :-)
>
> I co się wtedy dzieje? Jaki ma to wpływ na wykres dla krzywych? Coś się
> Twoim zdaniem zmienia? Odpowiem: kompletnie nic!
> A dlaczego nic? Po konwersja do danego urządzenia dokonuje się na
> zupełnie innym poziomie. Photoshop generuje zdjęcie zawsze "oryginalne"
> a dopiero warstwa wyżej modyfikuje wyświetlanie obrazu tak aby
> zasymulować możliwości urządzenia.
> A co? Wolałbyś przełączyć się na dane urządzenie, mieć pozmieniane
> zakresy prac różnych narzędzi PS?

Jesli juz sie przelaczylem na % atramentu ... to moze tak ?

> Potem Twoja fota będzie niezdatna do
> przeniesienia na inne urządzenie skoro to pierwsze ją ograniczyło do
> pewnej przestrzeni barw a kolejne urządzenie ma inną przestrzeń.

Ale skoro sie przelaczylem, to widac mnie jedno urzadzenie interesuje.

>> Zreszta czy to jest takie urzadzeniozalezne ?

> W ogóle nie jest! Przecież to Ty krytykowałeś wyświetlanie krzywych jako
> działających na idealnym urządzeniu. Dzięki temu, że Adobe nie posłuchał
> Twojego postulatu, graficy mogą pracować normalnie :-D

Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.

No i chodzilo mi tez o zaleznosc % atramentu <-> jasnosc na papierze.
Ten % atramentu traktuje tu abstrakcyjnie/niezaleznie od urzadzenia, a
chodzi mi o to, ze tu gammy monitora nie ma.

>> Wszak na koncu mamy papier i atrament ... no chyba, ze 50% na roznych
>> urzadzeniach jest rozne ...
>
> Bywa skrajnie różnie.
>
>> No coz, chyba Microsoft myslal, myslal i wymyslal - wybor profilu
>> drukarki zmienial kolory na ekranie.
>> Ale to chyba nie bylo wlasciwe podejscie.
>
> Co Ty opowiadasz? :-D U mnie czegoś takiego nie czynił nigdy. A co jeśli
> drukarka ma kilka profili?

Wybierasz jeden i ten obowiazuje do nastepnego.

Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)

Ale moze byl taki czas, gdy na drukarki nie mieli wplywu, za to mogli
pokazac na ekranie jak wyjdzie ...

>> Tym niemniej ... jak ktos pracuje w drukarni, to moze chcialby wlasnie
>> zawsze widziec efekt koncowy :-)
> Jeśli w taki właśnie sposób jak wyżej - to tylko jego zgon uratuje
> drukarnię przed plajtą :-D

Ale na biezaco chcialby widziec, a nie, ze cos tam koryguje niemal w
ciemno, wlacza Proof, oglada wynik ... i znow w ciemno koryguje ...

>>>> Swoja droga - naprawde nie da sie bardziej ?
>>> Nie ma takiej opcji choćby z logicznego punktu widzenia.
>>
>> Hm, w 3x3 piksele zaczerniam 8, a 1 zostaje. to zostawia 11% jasnosci.
>>
>> Toner nie jest zbyt precyzyjny, farba drukarska tez nie,
>
> Więc sam widzisz, że logika jaką proponujesz nie ma zastosowania. Jest
> za dużo niedoskonałości oraz są bardzo duże różnice w przestrzeniach
> kolorów urządzeń.

Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.

Nawiasem mowiac, o wydrukowalem sobie na laserowce taki szary gradient
... 32 stopnie jeszcze widac, ale rzeczywistego zakresu tonalnego nie
ocenie.
No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...

>> Marku, w odroznieniu od Ciebie, jak pisze "ogladam plik", to patrze na
>> poszczegolne bajty, a nie na obrazki.
>
> No i widzisz fragmenty ZIPa zamiast struktury, o której rozmawiamy.
> Wygląda na to, że zzipowany plik TXT przestaje zawierać tekst w/g Ciebie
> skoro w Notepadzie widać jedynie "robaczki".

Toz podkreslalem, ze nieskompresowanego tekstu tam nie ma.

>> Ten IE zmienia ze 3 obszary binarne. Zadnego tekstu tam nie ma.
>> Chcesz liste roznic ? Uprzedzam dluga.
>>
>> Masz Total Commandera ?
>
> Mam, ale nie będę ZIPów oglądał.

Ale jest piekna funkcja "porownaj pliki".

> Szkoda czasu na to. Możesz sam sobie
> poeksperymentować. Weź długi plik TXT zzipuj go, potem ten sam plik
> zmień na początku - znów zzipuj i sprawdź czy różnica jest tylko na
> początku zip'a. Jestem prawie przekonany, że nie.

Z uwagi na podzial na bajty mozesz miec racje ... ale niekoniecznie

> Po drugie ja nie wiem gdzie są doklejane spakowane metadane w
> poszczególnych typach plików. Bo zwyczajnie mnie to nie interesuje.

A ja klikam "znajdz nastepna roznice" i juz wiem :-)


>>>> Zadziwiajaco duzo roznic.
>>> W sensie pliku?
>> W sensie bajtow w pliku.
> Serio zachwycają Cię takie dociekania? :-) Ja już bym ziewnął po
> pierwszej minucie.

Co kto lubi :-)

>> Na szarosci tak, ale obrazki mamy kolorowe. i juz grozi 16 mln.
>> I funkcja w zasadzie bezuzyteczna
>
> Ja pier... Powalający wniosek :-D :-D
> Analogia: wbijasz gwóźdź w ścianę, w bił się do końca i nie ma dalszego
> postępu. Wniosek: młotki są bezużyteczne. Bez sensu się je produkuje.

No i tak sie wlasnie zastanawiam ... co komu po informacji ze na
obrazku jest 5 mln roznych kolorow (w sensie: rozne wartosci RGB)

Bo to, ze na cz-b obrazku jest np 155 poziomow szarosci, to jakas tam
informacje niesie ...

>> Ostatnio jakas babka dostala nagrode za zdjecie mglawicy.
>> Naswietlala kilka nocy.
>> Twoj swiatlomierz nie ma takiego zakresu - taka roznica :-)
>
> Mało tego, mój światłomierz nie usmaży też jajecznicy :-D
> Młotki i światłomierze są pozbawione sensu istnienia. :-D

Przypominam, ze zaczelo sie od tego, czy jestes w stanie zmierzyc
jasnosc 0, 1 i 2 na swoim monitorze.

>> A metadanych tam nie widze, bo to z photoshopa.
>
> A, sorki. Pobrałem to zdjęcie z Fejsa a on czyści metadane. Zapomniałem.
> Nie chce mi się szukać oryginału na dysku by sprawdzić czas. Zwykle nie
> korzystam z trybu bulb więc czas nie był dłuższy niż 30s.

To ksiezyc powinien byc przepalony.
Aparat wyrownal histogram ? HDR zrobil ?

>>> Jak Ci powiem, że czas naświetlania był X sekund, to zaraz wyskoczysz
>>> z ISO. Jak Ci podam ISO, to zapewne przesłona będzie nie taka :-D :-D
>>
>> czas jest w komplecie ISO i przyslona - sam w sobie niewiele mowi.
>
> Ale i tak wpier... dostanę za czapeczkę :-D

Jak nie podasz sam, to oczywiscie ze dostaniesz :-)

>>>> A swoja droga - to HDR ? czy jedna klatka jakos poprawiana w
>>>> programie graficznym?
>>> Jedna klatka.
>> Wow.
> Czemu wow? Mam pełno takich zdjęć. Żaden wyczyn.

Roznica jasnosci obiektow jest na moj gust kolosalna.
14 bit nie starczy, chyba ze faktycznie matryca ma jakas ciekawa
krzywa czulosci jeszcze w aparacie.

>> No ale ... to czemu narzekasz na kamere - golym okiem widziales chyba
>> podobnie.
>> Piekna fotka rzeczywistosci.
>
> Wtedy gołym okiem niewiele widziałem. O łabędziach dowiedziałem się
> dopiero na zdjęciu (te smugi przed łódką). W zasadzie widziałem tylko
> jednego bo akurat "siedział" na poświacie od księżyca.

Łabedzi to i ja by nie zobaczyl na fotce gdybys nie napisal.

> A czemu narzekam? Przecież gadamy o tym od tygodni. Zapomniałeś już? :-D
> Bo okiem w normalnych warunkach oświetleniowych dostrzegam dużo większą
> rozpiętość tonalną.

A tu byly nienormalne i kamera górą ?

>> A przy okazji - wychodzi chyba jedna rzecz - oko ma albo naprawde
>> logarytmiczne sensory, albo dobiera sobie czulosc inna dla roznych
>> obszarow.
>> Kamery jeszcze tego nie potrafia :-)
>
> I o tym w kółko Macieju piszę przecież. Raz mnie pytasz czemu narzekam
> na swoją kamerkę, a potem sam sobie odpowiedzi udzielasz.

Ale sam widzisz - kamera labedzie zarejestrowala.

Jak zaczales temat ... zaczalem sie przygladac co widze naocznie.

>> Choc technicznie nie wydaje sie to az tak bardzo skomplikowane.
>
> Nawet nie o to chodzi. Nie musi być to logarytmiczne przetwarzanie - a
> raczej nawet nie powinno w RAW. W JPG, jako produkcie końcowym, po
> części taka właśnie konwersja się dokonuje. Ale i tak jest ona daleka
> od tego, co oko zobaczy. A dlaczego? Bo właśnie chodzi też o to, że oko
> widzi znacznie większą rozpiętość tonalną niż matryca. Tak to sobie

Zdjecie z łódka temu przeczy :-)

> tłumaczę. Nie ma po prostu czego przetwarzać logarytmicznie. Zbyt
> prymitywne są jeszcze przetworniki. To moja hipoteza.

"logarytmiczne" sa synonimem obejmowania tego szerokiego zakresu.
A to logarytmowanie mozna wbudowac w roznych miejscach.

>>>>> A monitor masz ustawiony na 80cd/m2 dla jasnego,
>>>>> a ze dobry monitor, to pewnie ma kontrast choc 1:1000 ...
>>
>>> Gówniany monitor tyle ma. Dobry sporo mniej.
>>
>> Mniej w sensie 1:256 czy "mniejsza wartosc  ulamka" , 1:5000 np ?
> W sensie 1:300 czy 1:400 np. Ale nie 1:1000... no chyba, że to monitor w
> pełni HDR za 20tys. $. Piksel na matrycy nie jest w stanie dać aż tak
> dużych różnic jasności.

>> Jesli mowisz, ze ustwiony na aRGB ... tam sie nie przewiduje wiekszego
>> zakresu?
> aRGB ma się nijak do jasności świecenia pikseli. aRGB to chrominancja.

Ale jest zalozenie co do gammy monitora 2.2 ... i kontrastu tez
1:287.9

https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space

No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
pomiarowym twojego swiatlomierza :-)

>> Bo nam gamma monitora troche miesza.
>
> Gamma jest po to by ludzie lepiej odbierali obraz. Podany wprost na
> matrycę wyglądałby fatalnie.

IMO to hen dawno temu w czasach telewizji podawano napeie wprost na
katodę, prąd a wiec i jasnosc okazały sie byc nieliniowe .. ale
calkiem dobre, wiec pozostalo ujac w standard.

Przy zmianie na LCD pozostalo sie dopasowac :-)

>> Nie o to chodzi.
>> "prawidlowy" sposob uzywania swiatlomierza to taki, ze podchodzimy do
>> fotografowanego objektu, przystawiamy do niego swiatlomierz czujnikiem
>> (tą białą kopułką) w kierunku aparatu lub reflektora, swiatlomierz
>> mierzy _oświetlenie_, czyli swiatło padajace na obiekt, i stosownie do
>> tego ustawiamy ekspozycje, i "bedzie dobrze".
>
> Aaahaaa....
> Więc jednak odlecieli w Sekonicu:
> https://www.sekonic.com/downloads/l-478_operatingman
ual_en.pdf
>
> strona 24
> 4-2-2. Measuring with Reflected Light System

Ale sam rozumiesz, ze w rozdziale 4-2-1 jest opisany bardziej
podstawowy sposob :-)

>> Nawiasem mowiac - wlasnie widzialem pare zdjec z wycieczki z komorki ...
>> osoba miala czerwona sukienke, a odcien na kazdym zdjeciu inny.
>
> No to zaczynasz podążać moją ścieżką... powiedzmy sprzed 20tu lat. Jeśli
> chwycisz tego bakcyla, to potem zaczniesz się zastanawiać dlaczego tak
> jest, wyprodukujesz mnóstwo bardziej i mniej prawdziwych teorii. W końcu

Ale ja sie domyslam/wiem dlaczego tak jest.
Jesli cos mnie ciekawi, to jak oni to zrobili, ze to ogolnie dziala w
miare dobrze :-)

> kupisz podręcznik "fotografia dla topornych", potem "dla mniej
> topornych" aż w końcu dowiesz się dlaczego automatyki należy się pozbyć
> i jaki sprzęt i jak stosować by było dobrze. A potem sukienka znów
> będzie jak trzeba :-)


>>>> Ale co - zawsze zaczynasz od ustawie swoich parametrow dla konwersji,
>>>> czy patrzysz na ekran ... co tu jest zle i poprawiasz ...
>>
>>> A co za różnica?
>>
>> No powiedzmy ze chcialbym sie dowiedziec, czy w przypadku fotki tego okna
>> zaszkodzily domyslne parametry konwersji i "parapet jest czarny",
>> czy najpierw pomysles "tu jest duzy kontrast, wiec wywolywarke trzeba
>> ustawic tak ...."
>
> Jestem na etapie #2. Czasem zdarza się tak, że widząc daną fotę, część
> ustawień robię w ciemno, praktycznie nie patrząc na rezultat. Tylko od
> czasu do czasu zerkam gdy doprecyzowuję jakieś ustawienie.

Ale to "widzac fotę" jest na jakis domyslnych parametrach :-)

> Często jest też tak, że wiem, że matryca nie ma szans się wyrobić w
> danej scenie i robię po dwa zdjęcia, potem je składam różnymi
> technikami. Tak jak tu:
>
> https://drive.google.com/file/d/15bjfVt8Gmq35e50NPG8
VEvcPWZJTzIPd/view?usp=sharing
>
> Zero szans z jedną klatką. I o tym właśnie jest wątek.

Przedwczoraj bym sie z Toba zgodzil.
Ale potem pokazałes zdjęcie z łódka :-)

Tak czy inaczej - specjalne zabiegi, a sciany ciemne.
Naocznie pewnie wydawaly sie jasne :-)

>> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
>> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
>> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.
>
> Znów się powtórzę: matryce są, póki co, gówniane. O tym jest otwierający
> wątek.

Ja tylko o pomiarze swiatlomierzem w tym przypadku.

>>> Spróbuj zatem kupić jakiś proszek na resztki automatyki. Z pewnością
>>> uda się je wyplenić :-D
>>
>> No wlasnie nie - producent aparatu robi je tak, aby zdjecia byly piekne.
>> I pieprzyc klienta, ktory chce aby ASO100 bylo 100,
>
> Ja takiego aparatu nie mam. Słucha się mnie. Co wyłączę, jest wyłączone.
> Co włączę, jest włączone. Żadnej samowolki. Wydaje mi się, że piszesz o
> jakichś tanich kompaktach i to też pewnie tych bardziej trefnych.

w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.

Ale jestes pewien, ze to bedzie ASA 100 a nie np 78 ?

Albo to zdjęcie z łodka ... to przeciez niemozliwe, zeby aparat to
wiernie uwiecznil :-)

J.