W dniu 2019-05-04 o 14:41, J.F. pisze:

> No ale co ma dac ten % atramentu ?

Stopień zabarwienia danym kolorem. 100% - pełny kolor, 0% brak danej
składowej koloru.

> Moze jednak cos innego niz "uniwersalny kolor" ?

Nie uniwersalny, lecz idealny / referencyjny (czy jak go zwać) -
obowiązujący na poziomie systemu operacyjnego, przed zniekształceniem go
profilami ICC.

Jeśli masz jakąś spiskową teorię na ten temat, to raczej podejmij
dyskusję z Microsoftem, Apple, Adobe i innymi, którzy się mylą
partycypując w standardzie ICC, a Ty masz na to właściwy ogląd.

>>> Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
>>> ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.
>>
>> Popierasz uniwersalność i jednocześnie nakazujesz ograniczanie działania
>> narzędzia do konkretnego urządzenia. Super! :-D
>
> Skoro przelaczylem widok ...

.. to przestają obowiązywać zasady przetwarzania kolorów opracowane
dawno temu przez organizację ICC? Super wizja! :-D

>> W związku z powyższym, wszystko się rozjedzie gdy ograniczysz się do 1
>> urządzenia.
>
> To na raie bylo uniwersalnie.
> Zakladajac ze 50% atramentu czarnego oznacza polowe czerni i polowe
> bieli, to jasnosc jest 50%. A na monitorze 128/255 to jednak mniej niz
> polowa, z uwag na gamme.

Chłopie, mieszasz i mieszasz. Systemowa gamma i gamma monitora znoszą
się wzajemnie. Można więc przyjąć, że wypadkowa gamma będzie wynosiła 1.
Tak więc szary 50% w systemie będzie odpowiadał 50% szarości na
monitorze. W Windows gamma wynosi 2.2, a w Macach 1.8 z tendencją do 2.2
w przyszłości (może nawet już te nowsze taką mają - nie wiem).

>
>>> Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
>>> drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
>>> g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)
>>
>> Taaa... skład pod Wordem. Gratuluję desperacji :-D
>> Powinno być uniwersalne ... a zaraz twierdzisz, że nie powinno. Zdecyduj
>> się.
>
> Tylko w specjalnym widoku.

Pogadaj Microsoftem aby wprowadzili do Worda "Jarek's view" :-D

> Tak czy inaczej - zapamietalem tak, ze zmiana profilu drukarki
> skutkuje zmiana koloru na ekranie, takie cuda :-(

To może być wytłumaczalne bo Word mógł kiedyś działać jak Photoshop w
trybie color proof. Jednakże projektowanie grafiki pod konkretną
drukarkę jest chore. Pewnie dlatego wycofali się z tego w podskokach.
Word jest dla plebsu. Jedynie jakiś rodzynek może wiedzieć w jaki sposób
robi się skład DTP. Jeżeli użytkownik jest świadomy i zależy mu na
wiernym odtworzeniu kolorów, to pracuje pod Quarkiem np.

Jeszcze raz _NIE_ koloruje się tekstu / grafiki pod dane urządzenie lecz
odwrotnie: projektuje się pod skalibrowany monitor a potem używa się
odpowiednich korekt na zupełnie innej warstwie aby dobrze wydruk
wyglądał na konkretnym urządzeniu. To w dużym uproszczeniu. A w dużym bo
np. kolor (255,0,0), choćby skały srały na żadnej drukarce nie zostanie
odtworzony. Graficy wiedzę, że takich kolorów unikamy w projektach do druku.

>> Owszem, był. Całe szczęście, że to w końcu zablokowali (z tego co
>> pamiętam, to już w W8 tak się stało). Potem ktoś kupił nową drukarkę,
>> chciał wydrukować stare materiały a one ... jakoś inaczej wyglądają.
>> Ojej! Czemu tak? :-P
>
> Tylko Ty drukujesz fotki, i tu sa rozne mozliwosci.

Kolor, to kolor. Nie jest ważne czy drukujesz rodzinę wsuwającą kurczaki
na zabawie weselnej, czy napiszesz zdanie w jakimś kolorze. Zasady
przetwarzania koloru są identyczne w obu przypadkach.

>>> Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.
>>
>> Wow, nie wiedziałem, że ich fizyka nie dotyczy :-D
>
> No wlasnie fizyka - pisales ze wiecej niz 2ev nie osiagnales, czyli
> minimalna jasnosc to 25% maksymalnej.
> Raster nie potrafi naniesc farby na 90% czy 95%, a nawet i 100% ?

DTP się nie zajmuję już od długiego czasu więc nie chcę brnąć w dyskusję
na te tematy.

>>> No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
>>> jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...
>>
>> Drukarka, nie Windows. Windows bazuje na idealnej przestrzeni barw.
>
> Ale tez w jakis sposob drukuje i cos tam moze mieszac.
> No i driwer drukarki - zaliczamy do Windowsa czy do drukarki ?

Driver? Raczej do drukarki bo twórcą drivera nie jest Microsoft lecz
producent urządzenia. Driver jest oddzielnym komponentem. Gdyby Windows
coś psuł, to na żadnym urządzeniu nie uniknąłbyś tych poszarpań.

Windows, czy inny OS, sam z siebie nie drukuje. On tylko przechowuje w
pamięci (jakiejś aplikacji - np. Photoshopa) dany obraz i nie bierze pod
uwagę ile i jakie drivery poinstalowałeś. Natomiast drukowanie to
przesłanie danych do drivera, który przetwarza te dane jak tylko chce i
wypluwa do drukarki. Windows nie wie, że driver cokolwiek zrobił z
danymi. Z tego względu np. color proof w Photoshopie nie jest w stanie
pokazać symulacji wydruku o ile nie zapodasz ICC danej drukarki. Z
drivera drukarki nie pobiera takich informacji.

> Jeszcze mozna Postscriptem drukowac,

Co niczego nie zmienia. Czy prześlesz raster, czy wektor do urządzenia,
zasady przetwarzania koloru są identyczne.

> No i obrazek szary, a wydruk jakis zielony. Driwer nie potrafi
> skorzystac z czarnego i naklada CMY ?

Widocznie nieźle jest pojechana ta drukarka i/lub driver do niej.

>> Jedynie OKI w modelach od 363 (taką
>> mam) coś tam poprawiła. Ale nadal jest przepaść względem atramentówek
>> typu Epson SCP600 (też mam).
>
> Ale nie zasycha :-)

Twój stały numer: argument został zbity przeze mnie a i tak w tubę się
należy bo czapka była założona daszkiem nie w tą stronę, co trzeba :-D

No to ja również podobny argument wytoczę: a atramentówka nie śmierdzi
tak jak laserówki, że odór w całym biurze po wydrukowaniu paru kartek.
Potem wytoczę kolejny. Z pewnością jakiś wymyślę aby flejm nigdy się nie
skończył :-D

A tak na marginesie: miałem kilka drukarek fotograficznych (obecnie mam
2) i w żadnej tusz mi nie zasechł. Wyjątek stanowiła drukarka HP, kod
modelu to chyba C400 był. Tam walka była codziennością. Pewnie dlatego
HP odpuścił sobie ten segment drukarek - inni to robią lepiej.

>
> Ale jakis tryb specjalny w aparacie, czy wystarczylo tylko "dobrac
> krzywą" ?

Kuźwa... ile razy mam powtarzać, że nie używam żadnej automatyki? A
nawet jeśli, to niby jaki tryb specjalny w jakimkolwiek aparacie zrobi z
14-bitowego RAW, np. 20-bitowy? Znasz nazwę tego trybu? Możesz podać
link do takiego RAW'a?

>> Zwróć uwagę na to, co napisałeś: różnica jest kolosalna. A wcześniej
>> pisałeś o tym, że mój sprzęt świetnie sobie radzi. To jest kolosalna,
>> czy byle matryca powinna dać radę?
>
> Poczatek sie zaczal od innego zdjecia, tam raczej nie bylo az tak
> kolosalnych roznic.

Korekta - początek zaczął się bez zdjęcia. A pierwsze zdjęcie jakie
było, to faktycznie nie miało aż tak kolosalnych różnic w poziomie
naświetlenia a mimo to aparat dał dupy.

> Poza tym od poczatku sie skupialem na nowoczesnym aparacie, z
> wielobitowym, np 14-bit przetwornikiem.

A ja używam jakiegoś rupiecia?

> A ta łodka ... moze nie docenian tej sceny, ale tak jakby nie masz
> najmniejszego powodu narzekac na matryce :-)

Raczej Ty nie masz powodu do narzekania na moją matrycę :-D Sęk w tym,
że wątek nie jest o Tobie :-)

>> Nie. Rozpiętość tonalna nie zmieniła się. Nadal jest gówniana. Tyle
>> tylko, że lepiej widzi w ciemnościach.
>
> Ale Ksiezyc wcale nie jest ciemny, wrecz powiedzialbym ze bardzo
> jasny.

Niekoniecznie. Wtedy to był superksiężyc, nisko nad horyzontem i dość
ciemny jak na swoje możliwości. Był pomarańczowy a nie biały. Mam
nadzieję, że wyobrażasz sobie warunki jakie panowały.

>> Ale to nie ma nic do rzeczy! Przesuwasz jedynie czułość, a rozpiętość
>> tonalna jest bez zmian!
>
> Ale Ksiezyc nie jest przepalony !

Bo był ciemny! Księżyc nie zawsze jak żarówa daje. Czasem ledwo go widać
jak jakieś chmury go przesłonią. Ja głównie w takie momenty wychodzę z
aparatem. Fotografowanie zwykłego księżyca, w dodatku wysoko w górze nie
ma sensu. Nuda wiejąca z takich fot zabije każdego odbiorcę.

> Przy kolejnej pelni mozesz sie pobawic i pomierzyc jaka jest jasnosc
> Ksiezyca, a jaka labedzia czy szarej karty.

Dzięki za pozwolenie, ale nie skorzystam :-D W nocy szara karta,
światłomierz... hahaha Chyba nie widziałeś jak nocne fotografowanie
wygląda :-D

> Powierzchnia Ksiezyca jest oswietlona bardzo dobrze. Pelne Slonce,
> niczym nie stlumione. To, ze jest dalego nie ma znaczenia, poki jest
> obiektem rozciaglym. Ma niskie albedo (12%), troche swiatla tlumi
> atmosfera - ale jak fotografujesz, to ekspozycja musi byc podobna jak
> na Ziemii w sloneczne południe.
>
> Tymczasem oswietlenie Ziemii przez Ksiezyc to ~0.2 lx.
> Sloneczne do 100 tys lx.
>
> to jest 19ev rozpietosci ! No powiedzmy, ze troche mniej.
> niech bedzie 16ev.

Aż mnie zaciekawiły Twoje wnioski i zmusiłem się by poszukać innego
zdjęcia z tego samego momentu. Tym razem w kolorze:

https://drive.google.com/file/d/1TZRwVlXGy3XrkfiYMTb
BdWmMtjosejei/view?usp=sharing

Twój opis wygląda jak miejsce, w którym mnie nie było nigdy :-D

>>> No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
>>> pomiarowym twojego swiatlomierza :-)
>>
>> Zgadza się - bo jest idealny. Absolutna ciemnia.
>
> Masz tam napisane
> "the luminance of the monitor must be 160.00 cd/m2 at the white point,
> and 0.5557 cd/m2 at the black point"

A tytuł nad tym opisem: Reference viewing conditions. Czerń referencyjna
nie jest czernią 100% bo nie dałoby się kontrastu pomierzyć. Ja w domu
mam monitor a nie urządzenie referencyjne.

>> Nie wiem, co masz na myśli lecz pomiar jest bardzo dokładny. Czy jest to
>> podstawowy, czy zaawansowany pomiar, to nie zamierzam wnikać w
>> stopniowanie funkcjonalności. W końcu w Sekonic'u siedzą bardziej kumate
>> głowy niż ja.
>
> Podstawowy sposob zazwyczaj jest opisany w pierwszym rozdziale :-)
>
> Poza tym sa widzisz ze ten Reflected Light System to wyposazenie
> dodatkowe :-)

W droższych modelach - w zestawie. I co z tego wynikać ma? Dla mnie oba
te pomiary są zwykłymi pomiarami. Jeśli Ty czułbyś się jak Pro po
założeniu wyposażenia dodatkowego na światłomierz i stwierdziłbyś, że
teraz robisz coś zaawansowanego, to nie oznacza, że dla mnie taki pomiar
też musi być z gatunku woo-doo. Ja go zwyczajnie robię bez zastanawiania
się nad rangą.

>> Fota na domyślnych ustawieniach nie jest czarna lub biała. I co z tego
>> ma niby wynikać? Że niby domyślne są be lub cool? Nie rozumiem?
>
> Ze sa. I widac na nich jasne okno i czarny parapet.
>
> Ale aparat widzi wiecej - to tylko monitor nie pokazuje :-)

No ale co ma wyniknąć z tego? Mam się rajcować lub lamentować, że w
Photoshopie są takie domyślne? A co gdy odpalę np. DxO Optics Pro, w
którym domyślne dają zupełnie inny efekt? Są lepsze i gorsze domyślne?

> to, co wyciales:
>> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
>> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
>> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.
>
> Jak uzyc szara karte, gdy fotografujesz okno na strychu ?
> Oswietlenie z tego okna dochodzi ...

Kompletnie karta jest wtedy nieprzydatna. Wyciąłem, bo uznałem za
nieprzydatne. Szarą kartę używa się po to aby prawidłowo ustawić
naświetlenie bez światłomierza dla fotografowanego obiektu (np. postać).
Przy krajobrazach nie ma ona sensu bo matryce są kiepskie (w Twoim
słowniku: bardzo dobre) i nierzadko nie potrafią dynamiki sceny
zarejestrować: albo wezmą górę i ciemne stanie się czarne, albo dół a
niebo będzie idealną bielą.

>>> w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
>>> automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.
>>
>> Ja ją wyłączam i jest wyłączona. Czy znów głąbem jestem, że o czymś nie
>> wiem?
>
> Po prostu mam watpliwosci czy w tym A99 automatyka sie tak kompletnie
> wylacza, jak Ci sie wydaje.

A co niby miałoby się automatyzować przy odczycie danych z matrycy?
Przypomnę, że RAW oznacza surowy.

>> Ja? Niby skąd ten wniosek?
>> ASA100 w jednym aparacie to może być ASA200 w innym. Za setkę uważa się
>> poziom o najniższych szumach.
>
> No to juz kiepsko swiadczy.

Owszem. Kiedyś też mnie to zaskoczyło.

> Ale bardziej mi chodzilo, czy jak ustawie w jednym aparacie ASA100 i
> czas np 1/125s, to zawsze tak bedzie, czy jeszcze cos tam potrafi sie
> zmienic w zaleznosci od sceny.

Będzie tak zawsze. Oczywiście w trybie M. W trybie nie-M może się wiele
zmienić.

--
Pozdrawiam,
Marek