"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>[...]
> > już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja
różnic
> > czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
> > uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C
w
> > matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż
pzrewidywana
> > w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości
danych.
> > Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
> > napisalem popzrednio, ale jednak większej.
>
> Ok, ale porównując to z sytuacją kompensowania już na matrycy trzeba
> trzymać trochę szybkiej pamięci, umożliwiać jej programowanie, zmiany, a w
> razie uszkodzenia w produkcji leci cała matryca. Raczej takie elementy
> przesuwa się dalej, a w danych zakłada lekką nadwyżkę. Widziałeś jak
> pentaks sobie zaprojektował 22 bity coby być do przodu w temacie? Na złe
> im to wyszło bo ani efektów nie było lepszych, ani na przyszłość się
> przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem po
> skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
> piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga (?).

Niby na jakiej zasadzie ma pomagać? To tak, jak z wyciąganiem
niedoświetlonego zdjęcia - jeśli nie masz zapasu w postaci nadmiaru
zarejestrowanych poziomów jasnosci (czyli plik źródłowy zarejestrowany z
wiiększą ilością bitow na piksel niż potzrebujesz w pliku wynikowym), to
podciągajac jasnosć kontrast i gammę spowodujesz, że pzrejscia tonalne staną
się nieciągłe.

>[...]
> >> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w
ogóle
> >> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
> >> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było
mniej
> >> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które
nie
> >> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie
z
> >> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego
piksela
> >> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.
> > Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
> > jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
> > radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace
dodatkowo
> > ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.
>
> Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
> wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
> trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
> pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w tak
> samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika to
> tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
> Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
> wpadającym światłem.
>
jak dla mnie jest to szum kwantyzacji wynikajacy z kwantowej natury światła.
Przy wspólczesnych rozmaiarach komórek matryc i osiaganych wysokicgh
czułościach takie efekty juz wyłażą.

>[...]
> >> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku
o
> >> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
> > Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
> > wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.
>
> To zależy od kosztów, technologi i potrzeb. Może kiedyś będą, a może wciąż
> będzie to pędzić tak, że łatwiej będzie obkupić się na połowie Tajwanu :)
>
A myslisz, zę na Tajwanie i w Chinach to o integracji nie myślą? Te
zintegrowane matryce bedzie się kiedys kupować włąśnie w krajach z niskimi
kosztami produkcji.

>[...]
> >> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić,
że
> >> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która
by
> >> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
> >> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
> >> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
> >> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno
pochwalili.
> > Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
> > wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie
w
> > kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie
pójdzie
> > ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.
>
> Sony pokazało A500, gdzie matryca jest pewnie taka sama jak w k-x, oraz
> A550/A450 gdzie matryca ma 14Mpix. Obie są niezłe, w obu nie można
> wyłączyć odszumiania (w menu najniższej jest "delikatne"), charakter tego
> odszumiania jest znacznie różniący się od k-x. Pentaks moim zdaniem bardzo
> dobrze się spisał z odszumianiem - ale zrobił to zdecydowanie poza
matrycą.

Może - nie chcę sioę spierać, bo nie wiem, gdzie to jest robione i prawdę
powiedziawszy szkoda mi czasu na długie poszukiwania niezbędnych danych.
Wskazywałem tylko, ze isnieje możliwość skonstruowania matrycy załatwiajacej
od razu wstępne odszumianie a w dalszej przyszosći do całkowitej integracji
funkcji matrycy i procesora aparatu w jednym układzie i są przesłanki
techniczne oraz ekonomiczne wskazujace na celowosć takiego rozwiązania -
można się zatem spodziewać, że w jakiejś, nie wiadomo jak odległej
przyszłości tak właśnie będzie elektronika aparatu wyglądała.

> Za to wracając do papierów - w specyfikacji jest o zczytywaniu,
> kontrolerach, ich szybkości itd. Nie ma słowa o komepnsacji, nie ma
> czegokolwiek o dodatkowych operacjach. Sony wprawdzie chwaliło się jakimś
> odszumianiem analogowym przy exmorze, ale wyszło jak wiemy (vide A700,
> A900). Zresztą wcale nie zdziwiłbym się, gdyby to było odszumianie
> nieanalogowe, ale marketoidy się popisały.
>
Pentax jesli chodzi o publikowanie informacji w specyfikacjach ma od lat
bardzo dziwną politykę - o bardzo wielu ciekawych funkcjach w ogóle nie
informuje.

>[...]
> Zgodzę się z tym tylko połowicznie.
> Według mnie RAW powinien pozostać możliwie najczystszym formatem danych
> wyprowadzonych z matrycy i bez obróbki (jakiejkolwiek: wyostrzania,
> odszumiania, kolorów), za to z obróbką polegającą na doprowadzeniu danych
> do postaci możliwie zgodną z rzeczywistością (kompensacja daje rzeczywistą
> wartość piksela) dodatkowo to wszystko z algorytmem bezstratnej kompresji.
> Innym typem rawa powinien być cRAW czy sRAW - czyli format lepszy od JPG
> (więcej danych) ale rzeczywiście obrobiony/skompresowany stratnie (co
> czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego i
> tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
> zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
> No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.
> [...]

To tu się różnimy. W/g mnie, jeśłi w samym aparacie można pewne rzeczy
zrobić lepiej - to powinien to robić aparat. Oczywiscie trzeba uwzglednić
różnorodność zastosowań i nie pozwolić aparatowi decydować o tym, co ma być
lepsze dla użytkownika.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> [...]
> >> Też się kiedyś nad tym zastanawiałem i zastanawiałem też kiedy te
> >> charakterystyki byłyby w takim razie uaktualniane? W procesie
produkcji -
> >> wiadomo, ale potem to kiedy?
> > Systematycznie poza czasem ekspozycji. Zebranie szumów 'na ciemno' nie
> > wymaga otwarcia migawki i może być wykonywane np. podczas przeglądania
zdjęć
> > pzrez użytkownika. Jeśłi czas akwizycji bedzie krótki - aparat może takę
> > akwizycję wykonywać nawet przy każdym wyłączeniu (raczej wyłączeniu a
nie
> > włączeniu - gdyż wtedy temperatura matrycy bedzie bardziej
ustabilizowana).
>
> Z całą pewnością mogę powiedzieć - napewno nie.
> Kompensacja ma za zadanie wyrównać wartości poszczególnych pikseli, czyli
> łapiesz wzorcową ilość światła i zapisujesz w tablicy kompensacji jakie są
> odchyłki wartości dla poszczególnych pikseli. Aby zrobić to dokładnie
> najlepiej złapać kilkukrotnie w najniższym iso po prostu jednolity szary.

Zastanowiłęm się trochę głębiej nad tematem i - szary wcale nie musi być
jednolity. Dla kompensacji charakterystyk matrycy nie do wszystkich komórek
musi docierać identyczna ilosć światła - musisz natomiast wiedzieć, ile do
ktorej dociera. na pozór wygląda to gozrej, ale w rzeczywistosci ulatwia
korekcje charakterystyk komensacji. Wystarczy w komorze lustra zamontować
stabilne źrodlo swiatła, ktore w czasie kompensacji oświetla matrycę nie
koniecznie do końca równomiernie (przy odcietym dopływie światał
zewnętzrnego - mozna to uzyskać zakładajać dekielek na obiektyw). W fabryce
wykonujesz najpierw kompensację dla jednolitego oświetlenia matrycy
zewnętrznym swiatlem, a anstępnie rejestrujesz tablicę sygnałó wyjściowych z
poszczególnych komórek dla oświetlenia światłem źródła wbudowanego w komorę
lustra. Korekcja kompensacji u użytkownika bedzie już tylko wymagała
porównania aktualnych wartosci sygnałó uzyskiwanych z matrycy oświetlonej
wewnętzrnym źródłem z zapamiętaną tablicą. Oczywiscie żadna z oferowanych na
rynku obecnie lustzranek takiej korekcji nei ma, ale jak widzisz da z się to
zrobic omijajac skomplikowany do uzyskania w warunkach domowych wymóg
oświetlenia matrycy dokładnie jednorodnym swiatlem.

> Nie mogę za to sobie zupełnie wyobrazić jak byś chciał wykonywać
> kompensację "na ciemno". Wtedy masz szansę złapać *jedynie* szumy, a te są
> czynnikiem stałym i nie do wyeliminowania jakąś tablicą.
>
Kompensacji 'na ciemno' rzeczywiscie wykonać nie damy rady, ale właśnie
zbierajać te szumy na ciemno możemy uzyskać informacje o aktualnej
charakterystyce szumów poszczególnych elementów matrycy - o czym pisał lrem.
Fakt, że tylko w jednym punkcie pracy. Inny punkt pracy można by uzyskać
wykozrystujać źrodło światła w komorze lustra - to, o którym pisałem przed
chwilą.

>[...]
>
> >> Bo to dwa elementy, które nie muszą mieć wpisane w siebie symbiozy, za
to
> >> produkując je oddzielnie odpad będzie mniejszy.
> > Na pewno odpad pzry oddzielnej produkcji będzie mniejszy. Ale - nawet
> > znaczny odpad na etapie produkcji samego chipu jest dość tani -
poszczegolne
> > chipy są testowane jeszcze na plastrrze monokrystalicznego krzemu pzred
jego
> > pocięciem i wadliwe w ogóle nie są obudowywane. W przypadku awarii
powstałej
> > podczas montażu gotowych ukłądów na płytce drukowanej zwykle koszty są
duzo
> > wyższe - do kosza idzie cała płytka z obudowanymi juz układami. Ponadto
> > integracja funkcji w jednym ukłądzie oznacza zmniejszenie rozmiarów
płytek,
> > kosztów montażu, niezawodności gotowego wyrobu. Naprawdę to, ze
kalkulator
> > czy zegarek elektroniczny to ejden chip nie stało się bez powodu - tak
jest
> > znacznei taniej i lepiej.
>
> Tak, ale do tego trzeba naprawdę stabilnej technologii i lat doświadczeń.

Lata mijaja i doświadczenia pzrychodzą:-)

> W matrycach tego nie ma i z roku na rok coraz to nowsze matryce coraz to
> inne technologie wykorzystują. To nie jest temat, który garnie się do
> stabilizacji i do obniżania kosztów za wszelką cenę - wązniejszy jest
> rozwój, nowa technika, nowe wykonanie i końcowe efekty - bardziej niż
> cena, która jednak pozostaje cały czas na rozsądnym poziomie. Kiedyś to
> pewnie się zmieni jak najemy się megapikselami i czułością, wtedy właśnie
> będzie czas na to, żeby szukać oszczędności w kosztach.
> [...]

Odnoszę wrażenie, ze pewne symptomy tego najedzenia juz widzimy - zauważ, że
wyścig na megapiksele wydaje się ostatnio zamierać.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-01-31 22:45, Marek Wyszomirski wrote:
>> przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem po
>> skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
>> piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga (?).
> Niby na jakiej zasadzie ma pomagać?

Powiedzmy że mniej więcej tak jak to jest w fuji - mniejsze i większe
piksele. Pomaga na DR.


> To tak, jak z wyciąganiem
> niedoświetlonego zdjęcia - jeśli nie masz zapasu w postaci nadmiaru
> zarejestrowanych poziomów jasnosci (czyli plik źródłowy zarejestrowany z
> wiiększą ilością bitow na piksel niż potzrebujesz w pliku wynikowym), to
> podciągajac jasnosć kontrast i gammę spowodujesz, że pzrejscia tonalne staną
> się nieciągłe.

Tak, ale tu masz do czynienia z pojedynczymi pikselami, a nie jakimś
obszarem. Po drugie to jednak o wiele mniej poważna operacja niż opisujesz
i "ginie w statystyce".


>> Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
>> wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
>> trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
>> pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w tak
>> samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika to
>> tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
>> Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
>> wpadającym światłem.
> jak dla mnie jest to szum kwantyzacji wynikajacy z kwantowej natury światła.
> Przy wspólczesnych rozmaiarach komórek matryc i osiaganych wysokicgh
> czułościach takie efekty juz wyłażą.

Ale kwantyzacja się odbywa na gotowym - napełnionym pikselem. Wpadające
światło wyzwala elektrony, a te dają jakiśtam ładunek na pikselu, to jest
kwantyzowane. Gdyby to o czym mówisz było prawdą to akurat CMOS możesz
czytać i 100 razy, a średnia dałaby Ci gładki obraz przy najwyższym iso.
Ale jak wiemy tak nie jest. Problemem więc jest nie mierzenie piksela
tylko zaburzone to co już mierzysz.


>> To zależy od kosztów, technologi i potrzeb. Może kiedyś będą, a może wciąż
>> będzie to pędzić tak, że łatwiej będzie obkupić się na połowie Tajwanu :)
> A myslisz, zę na Tajwanie i w Chinach to o integracji nie myślą? Te
> zintegrowane matryce bedzie się kiedys kupować włąśnie w krajach z niskimi
> kosztami produkcji.

Po prostu uważam, że wciąż koszt nie jest tak ważny jak jakość, a ta tylko
przy najnowszych i najbardziej eksperymentalnych technologiach. Właściwie
to realny problem z matrycami jest tylko w większym formacie, a tam z
pewnością nikt nie będzie ryzykował dodatkowego odrzutu narazie :)


>> Sony pokazało A500, gdzie matryca jest pewnie taka sama jak w k-x, oraz
>> A550/A450 gdzie matryca ma 14Mpix. Obie są niezłe, w obu nie można
>> wyłączyć odszumiania (w menu najniższej jest "delikatne"), charakter tego
>> odszumiania jest znacznie różniący się od k-x. Pentaks moim zdaniem bardzo
>> dobrze się spisał z odszumianiem - ale zrobił to zdecydowanie poza
>> matrycą.
> Może - nie chcę sioę spierać, bo nie wiem, gdzie to jest robione i prawdę
> powiedziawszy szkoda mi czasu na długie poszukiwania niezbędnych danych.
> Wskazywałem tylko, ze isnieje możliwość skonstruowania matrycy załatwiajacej
> od razu wstępne odszumianie a w dalszej przyszosći do całkowitej integracji
> funkcji matrycy i procesora aparatu w jednym układzie i są przesłanki
> techniczne oraz ekonomiczne wskazujace na celowosć takiego rozwiązania -
> można się zatem spodziewać, że w jakiejś, nie wiadomo jak odległej
> przyszłości tak właśnie będzie elektronika aparatu wyglądała.

Pozostaje mi tylko się zgodzić, ale poza tym, że raczej jestem pewien, że
odszumianie zaszło "dalej" niż matryca - bo według mnie wszystko na to
wskazuje, a co będzie kiedyś... pewnie ten czarny krzem :)


>> Za to wracając do papierów - w specyfikacji jest o zczytywaniu,
>> kontrolerach, ich szybkości itd. Nie ma słowa o komepnsacji, nie ma
>> czegokolwiek o dodatkowych operacjach. Sony wprawdzie chwaliło się jakimś
>> odszumianiem analogowym przy exmorze, ale wyszło jak wiemy (vide A700,
>> A900). Zresztą wcale nie zdziwiłbym się, gdyby to było odszumianie
>> nieanalogowe, ale marketoidy się popisały.
> Pentax jesli chodzi o publikowanie informacji w specyfikacjach ma od lat
> bardzo dziwną politykę - o bardzo wielu ciekawych funkcjach w ogóle nie
> informuje.

Nie tylko pentaks. A wiesz, że np minolta pokazywała wykresy jak
przedstawia się GO, jak były naświetlane komórki na światłomierzu itd? Też
w zapomnieniu.


>> czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego i
>> tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
>> zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
>> No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.
> To tu się różnimy. W/g mnie, jeśłi w samym aparacie można pewne rzeczy
> zrobić lepiej - to powinien to robić aparat. Oczywiscie trzeba uwzglednić
> różnorodność zastosowań i nie pozwolić aparatowi decydować o tym, co ma być
> lepsze dla użytkownika.

Najpierw musielibyśmy dojść do wniosku, że rzeczywiście aparat ma szansę
zrobić to lepiej np dysponując informacjami, które do RAW nie lecą.
Po drugie - możliwość decydowania, czyli wyłączanie - rzecz święta.
Oczywiście jeśli aparat ma szansę zrobić to lepiej to jestem za tym -
przykładowo sony miał niby odszumiać analogowo i wtedy też byłem za.
Jednak jak wyszło - wiemy. Wyobrażasz sobie jak się wszyscy cieszyli jak
pozwolili to wyłączyć? :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W poście <hk4n3u$461$1@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
>> Informacja: (aktualna) charakterystyka szumu na poszczególnych pikselach.
>> Wykorzystanie: przy odszumianiu.
>> Powody: Ty wymieniłeś marketing, ja bym powiedział /transfer na kartę/.
>
> Nie o to mi chodziło - powiedz w jaki sposób chcesz wykorzystać te
> dodatkowe informacje przy odszumianiu by osiągnąć realne korzyści w tym
> procesie.

Powiem szczerze: ja się specjalizuję w sieciach P2P, o algorytmach obróbki
sygnałów wiem tyle, co mnie kiedyś tam zmusili. Jednak na moje wyczucie
informacja o tym, które piskele są bardziej ,,wiarygodne'', daje spore
ułatwienie w odróżnieniu obrazu od zakłóceń. Jeśli serio chcesz odpowiedzi
(i jesteś przekonany, że ją zrozumiesz) to mogę spróbować przekierować
to pytanie do kogoś kto siedzi w obróbce obrazów.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Styczeń plecień bo przeplata...
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!

do góry

On 2010-01-31 23:26, Marek Wyszomirski wrote:
>> Z całą pewnością mogę powiedzieć - napewno nie.
>> Kompensacja ma za zadanie wyrównać wartości poszczególnych pikseli, czyli
>> łapiesz wzorcową ilość światła i zapisujesz w tablicy kompensacji jakie są
>> odchyłki wartości dla poszczególnych pikseli. Aby zrobić to dokładnie
>> najlepiej złapać kilkukrotnie w najniższym iso po prostu jednolity szary.
> Zastanowiłęm się trochę głębiej nad tematem i - szary wcale nie musi być
> jednolity. (...) Oczywiscie żadna z oferowanych na
> rynku obecnie lustzranek takiej korekcji nei ma, ale jak widzisz da z się to
> zrobic omijajac skomplikowany do uzyskania w warunkach domowych wymóg
> oświetlenia matrycy dokładnie jednorodnym swiatlem.

Owszem - po zastosowaniu jakiegoś światła to by było możliwe, ale nie wiem
czy ma sens - tzn. czy rzeczywiście te tablice się zmieniają z czasem
(poza padniętymi lub gorącymi pikselami, ale to inny temat i pewnie inna
tablica).
Co do Twojej wizji to już widzę reklamy takiego czegoś z sloganem "dzięki
wbudowanym lampkom wyczyścisz matrycę nawet o 3 w nocy!" :) hihi :)


>> Nie mogę za to sobie zupełnie wyobrazić jak byś chciał wykonywać
>> kompensację "na ciemno". Wtedy masz szansę złapać *jedynie* szumy, a te są
>> czynnikiem stałym i nie do wyeliminowania jakąś tablicą.
> Kompensacji 'na ciemno' rzeczywiscie wykonać nie damy rady, ale właśnie
> zbierajać te szumy na ciemno możemy uzyskać informacje o aktualnej
> charakterystyce szumów poszczególnych elementów matrycy - o czym pisał lrem.

Czyli dokładnie co, bo nie rozumiem czegoś w tym zakresie?
To co robią lustrzanki z bagnetem A do wywalania popsutych pikseli? O tym
nie wątpiłem. Podobnie też wyrzucenie hotów robić można ciemną klatką -
ale o tym wiemy. Za to pytałem jakie to dodatkowe informacje masz do
odszumiania? Że dane piksele są i tak uwalone? (to wydaje się mi być już
zagwarantowane przez coś innego).


> Fakt, że tylko w jednym punkcie pracy. Inny punkt pracy można by uzyskać
> wykozrystujać źrodło światła w komorze lustra - to, o którym pisałem przed
> chwilą.

O lampkach - rozumiem, ale czego zakładasz że ta charakterystyka jest tak
bardzo zmienna? No i czy to dobre założenie?


>> Tak, ale do tego trzeba naprawdę stabilnej technologii i lat doświadczeń.
> Lata mijaja i doświadczenia pzrychodzą:-)

Owszem :D


>> W matrycach tego nie ma i z roku na rok coraz to nowsze matryce coraz to
>> inne technologie wykorzystują. To nie jest temat, który garnie się do
>> stabilizacji i do obniżania kosztów za wszelką cenę - wązniejszy jest
>> rozwój, nowa technika, nowe wykonanie i końcowe efekty - bardziej niż
>> cena, która jednak pozostaje cały czas na rozsądnym poziomie. Kiedyś to
>> pewnie się zmieni jak najemy się megapikselami i czułością, wtedy właśnie
>> będzie czas na to, żeby szukać oszczędności w kosztach.
> Odnoszę wrażenie, ze pewne symptomy tego najedzenia juz widzimy - zauważ, że
> wyścig na megapiksele wydaje się ostatnio zamierać.

Bo wystartował pełną parą wyścig na iso :)
Ciężko przecież wmawiać każdemu że potrzebuje więcej niż 10Mpix, za to iso
zylion czasem będzie i mało :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-02-01 00:03, l...@l...localdomain wrote:
>> Nie o to mi chodziło - powiedz w jaki sposób chcesz wykorzystać te
>> dodatkowe informacje przy odszumianiu by osiągnąć realne korzyści w tym
>> procesie.
> Powiem szczerze: ja się specjalizuję w sieciach P2P, o algorytmach obróbki
> sygnałów wiem tyle, co mnie kiedyś tam zmusili. Jednak na moje wyczucie
> informacja o tym, które piskele są bardziej ,,wiarygodne'', daje spore
> ułatwienie w odróżnieniu obrazu od zakłóceń.

Jeśli mówisz o tablicy kompensacji pikseli - to IMHO służy ona tylko do
odczytania prawdziwej wartości piksela. Jeśli o tablicy walniętych pikseli
(niewiarygodne?) to tam i tam masz uśrednione wartości z sąsiednich pól.


> Jeśli serio chcesz odpowiedzi
> (i jesteś przekonany, że ją zrozumiesz) to mogę spróbować przekierować
> to pytanie do kogoś kto siedzi w obróbce obrazów.

Na serio chcę, chociaż podejrzewam, że Ciężko Ci zadać będzie pytanie z
tyloma niewiadomymi (tzn. szczegółami tego procesu). Nie wiemy nawet jakie
są te różnice i w czym mierzalne.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem
po
> >> skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
> >> piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga
(?).
> > Niby na jakiej zasadzie ma pomagać?
>
> Powiedzmy że mniej więcej tak jak to jest w fuji - mniejsze i większe
> piksele. Pomaga na DR.
>
Z jedną różnicą - rozklad tych pikseli został świadomie ustalony pzrez
projektanta matrycy. W przypadku który rozważamy ten rozkład może być bardzo
różny - moze się np. okazać że występują duże plamy w których średnia
czułość pikseli jest znacząco różna niz w pozostałych.

>
> > To tak, jak z wyciąganiem
> > niedoświetlonego zdjęcia - jeśli nie masz zapasu w postaci nadmiaru
> > zarejestrowanych poziomów jasnosci (czyli plik źródłowy zarejestrowany z
> > wiiększą ilością bitow na piksel niż potzrebujesz w pliku wynikowym), to
> > podciągajac jasnosć kontrast i gammę spowodujesz, że pzrejscia tonalne
staną
> > się nieciągłe.
>
> Tak, ale tu masz do czynienia z pojedynczymi pikselami, a nie jakimś
> obszarem. Po drugie to jednak o wiele mniej poważna operacja niż opisujesz
> i "ginie w statystyce".

Zakałdając w miarę rownomierny rozkłąd pikseli o różnych czułościach na
całej powierzchni matrycy. A to założenie wcale nie musi być spełnione.

>
> >> Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
> >> wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
> >> trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
> >> pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w
tak
> >> samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika
to
> >> tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
> >> Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
> >> wpadającym światłem.
> > jak dla mnie jest to szum kwantyzacji wynikajacy z kwantowej natury
światła.
> > Przy wspólczesnych rozmaiarach komórek matryc i osiaganych wysokicgh
> > czułościach takie efekty juz wyłażą.
>
> Ale kwantyzacja się odbywa na gotowym - napełnionym pikselem.

Rozumiem, ze chodzi Ci o efekt dyskretnych poziomów przetwornika A/C. Ten
efekt też oczywiscie występuje, ale nioe ma nic wspólnego z wpadaniem
swiatła. Ja mam na myśli szum kwantyzacji wynikajacy z niewielkiej ilości
fotonów padajacych na powierzchnię komórki światłoczułej matrycy. O ile
pamiętam opisywał to niegdyś Marek Lewandowski w swoich wykłądach
gościnnych.

> [...]
> Po prostu uważam, że wciąż koszt nie jest tak ważny jak jakość, a ta tylko
> przy najnowszych i najbardziej eksperymentalnych technologiach. Właściwie
> to realny problem z matrycami jest tylko w większym formacie, a tam z
> pewnością nikt nie będzie ryzykował dodatkowego odrzutu narazie :)
>
Wszystko zależy od zdefiniwania pojęć 'większy format' i 'na razie':-))))
W/g mnie dla formatów matryc stosowanych w aparatach komorkowych i
kompaktach od pewnego juz czasu koszt jest znacznie ważniejszy niż jakość,
niedługo to samo będzie z matrycami 4/3 i APSC.

> [...]
> >> czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego
i
> >> tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
> >> zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
> >> No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.
> > To tu się różnimy. W/g mnie, jeśłi w samym aparacie można pewne rzeczy
> > zrobić lepiej - to powinien to robić aparat. Oczywiscie trzeba
uwzglednić
> > różnorodność zastosowań i nie pozwolić aparatowi decydować o tym, co ma
być
> > lepsze dla użytkownika.
>
> Najpierw musielibyśmy dojść do wniosku, że rzeczywiście aparat ma szansę
> zrobić to lepiej np dysponując informacjami, które do RAW nie lecą.
> Po drugie - możliwość decydowania, czyli wyłączanie - rzecz święta.
> Oczywiście jeśli aparat ma szansę zrobić to lepiej to jestem za tym -
> przykładowo sony miał niby odszumiać analogowo i wtedy też byłem za.
> Jednak jak wyszło - wiemy. Wyobrażasz sobie jak się wszyscy cieszyli jak
> pozwolili to wyłączyć? :)
>
Tylko i wyłącznie dlatego, ze nie potrafili dobrze zrealizować tego
odszumiania. Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> [...]
>>> Nie mogę za to sobie zupełnie wyobrazić jak byś chciał wykonywać
>>> kompensację "na ciemno". Wtedy masz szansę złapać *jedynie* szumy, a te
>>> są
>>> czynnikiem stałym i nie do wyeliminowania jakąś tablicą.
>> Kompensacji 'na ciemno' rzeczywiscie wykonać nie damy rady, ale właśnie
>> zbierajać te szumy na ciemno możemy uzyskać informacje o aktualnej
>> charakterystyce szumów poszczególnych elementów matrycy - o czym pisał
>> lrem.
>
> Czyli dokładnie co, bo nie rozumiem czegoś w tym zakresie?
> To co robią lustrzanki z bagnetem A do wywalania popsutych pikseli? O tym
> nie wątpiłem. Podobnie też wyrzucenie hotów robić można ciemną klatką -
> ale o tym wiemy. Za to pytałem jakie to dodatkowe informacje masz do
> odszumiania? Że dane piksele są i tak uwalone? (to wydaje się mi być już
> zagwarantowane przez coś innego).
>[...]

Zbieram sygnały przez pewien czas - np. 1s - i mogę wyznaczyć dla
poszczególnych komórek matrycy widmo - czyli rozkład szumów w dziedzinie
częstotliowosci. Mogę też wyznaczyć rozkład szumów na powierzchni matrycy
(podobny do profilu tworzonego dla obrazu w niektórych programach
odszumiajacych - np. Neat Image - wykorzystując fragment obrazu o jednolitej
barwie). Znajomość takich parametrów może w znaczący sposób usprawnić pracę
algorytmu odszumiania.

>
>> Fakt, że tylko w jednym punkcie pracy. Inny punkt pracy można by uzyskać
>> wykozrystujać źrodło światła w komorze lustra - to, o którym pisałem
>> przed
>> chwilą.
>
> O lampkach - rozumiem, ale czego zakładasz że ta charakterystyka jest tak
> bardzo zmienna? No i czy to dobre założenie?
>
Parametry wielu elementów się zmieniaja pod wpływem starzenia. Nie ma powodu
zakładać, że akurat matryce sa od tego wolne. Skoro z wiekiem pojawiaja sie
dead i hot pixele, to dlaczego nie mogą pojawiać się piksele o zmienionej
czułości czy poziomie szumów?

>[...]
>>> W matrycach tego nie ma i z roku na rok coraz to nowsze matryce coraz to
>>> inne technologie wykorzystują. To nie jest temat, który garnie się do
>>> stabilizacji i do obniżania kosztów za wszelką cenę - wązniejszy jest
>>> rozwój, nowa technika, nowe wykonanie i końcowe efekty - bardziej niż
>>> cena, która jednak pozostaje cały czas na rozsądnym poziomie. Kiedyś to
>>> pewnie się zmieni jak najemy się megapikselami i czułością, wtedy
>>> właśnie
>>> będzie czas na to, żeby szukać oszczędności w kosztach.
>> Odnoszę wrażenie, ze pewne symptomy tego najedzenia juz widzimy - zauważ,
>> że
>> wyścig na megapiksele wydaje się ostatnio zamierać.
>
> Bo wystartował pełną parą wyścig na iso :)
> Ciężko przecież wmawiać każdemu że potrzebuje więcej niż 10Mpix, za to iso
> zylion czasem będzie i mało :)
>[...]

Marketing wymusza coraz to nowe wyścigi - pewnie bedą jeszcze na dynamike,
na przenoszenie barw, może na szumy, a moze na jakiś zupełnie bzdetny
parametr o istotnosci ktorego marketingowcy bedą w stanie przekonac tłumy
(patrz np. obecna moda na błyszczące matryce w laptopach - już czuję, jak
za kilka lat zaczną wracać matowe rekalmpowane jako 'nowość - matryce z
powłokami antyrefleksyjnymi'). A wszystkie te wyścigi (choć często powodują
rzeczywistą poprawę użyteczności wyrobów) to tylko kamuflaż dla jednego,
naprawdę ważnego wyścigu - o poziom zysków producentów.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-02-01 07:43, Marek Wyszomirski wrote:
>> Powiedzmy że mniej więcej tak jak to jest w fuji - mniejsze i większe
>> piksele. Pomaga na DR.
> Z jedną różnicą - rozklad tych pikseli został świadomie ustalony pzrez
> projektanta matrycy. W przypadku który rozważamy ten rozkład może być bardzo
> różny - moze się np. okazać że występują duże plamy w których średnia
> czułość pikseli jest znacząco różna niz w pozostałych.

W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
"szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.


>> Tak, ale tu masz do czynienia z pojedynczymi pikselami, a nie jakimś
>> obszarem. Po drugie to jednak o wiele mniej poważna operacja niż opisujesz
>> i "ginie w statystyce".
> Zakałdając w miarę rownomierny rozkłąd pikseli o różnych czułościach na
> całej powierzchni matrycy. A to założenie wcale nie musi być spełnione.

Z tego co wiem to właśnie jest :)


>> Ale kwantyzacja się odbywa na gotowym - napełnionym pikselem.
> Rozumiem, ze chodzi Ci o efekt dyskretnych poziomów przetwornika A/C.

Nie :)


> Ten
> efekt też oczywiscie występuje, ale nioe ma nic wspólnego z wpadaniem
> swiatła. Ja mam na myśli szum kwantyzacji wynikajacy z niewielkiej ilości
> fotonów padajacych na powierzchnię komórki światłoczułej matrycy. O ile
> pamiętam opisywał to niegdyś Marek Lewandowski w swoich wykłądach
> gościnnych.

No to któryś z nas myli pojęcia :)
Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
Czyli do piksela wpada ileść światła i z tego robimy możliwie wartość w
jakimś ustalonym, skończonym systemie liczbowym, a tę wartość dalej
przesyłamy już możliwie bezstratnie.
Gdyby szumy były w właśnie tu, to mógłbyś odczytać wartość 1000 razy i
uśrednić bo za każdym razem dostawałbyś sygnał +/- błąd pomiaru.
Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białą kartkę.


>> Po prostu uważam, że wciąż koszt nie jest tak ważny jak jakość, a ta tylko
>> przy najnowszych i najbardziej eksperymentalnych technologiach. Właściwie
>> to realny problem z matrycami jest tylko w większym formacie, a tam z
>> pewnością nikt nie będzie ryzykował dodatkowego odrzutu narazie :)
> Wszystko zależy od zdefiniwania pojęć 'większy format' i 'na razie':-))))

Póki co wszystko powyżej aps-c jest za drogie :) Powyżej pełnej klatki -
astronomicznie drogie :)


> W/g mnie dla formatów matryc stosowanych w aparatach komorkowych i
> kompaktach od pewnego juz czasu koszt jest znacznie ważniejszy niż jakość,
> niedługo to samo będzie z matrycami 4/3 i APSC.

Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)


>> Najpierw musielibyśmy dojść do wniosku, że rzeczywiście aparat ma szansę
>> zrobić to lepiej np dysponując informacjami, które do RAW nie lecą.
>> Po drugie - możliwość decydowania, czyli wyłączanie - rzecz święta.
>> Oczywiście jeśli aparat ma szansę zrobić to lepiej to jestem za tym -
>> przykładowo sony miał niby odszumiać analogowo i wtedy też byłem za.
>> Jednak jak wyszło - wiemy. Wyobrażasz sobie jak się wszyscy cieszyli jak
>> pozwolili to wyłączyć? :)
> Tylko i wyłącznie dlatego, ze nie potrafili dobrze zrealizować tego
> odszumiania.

Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
mniej widoczne.


> Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
> nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?

By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
wysokich czułościach.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-02-01 09:10, Marek Wyszomirski wrote:
>> To co robią lustrzanki z bagnetem A do wywalania popsutych pikseli? O tym
>> nie wątpiłem. Podobnie też wyrzucenie hotów robić można ciemną klatką -
>> ale o tym wiemy. Za to pytałem jakie to dodatkowe informacje masz do
>> odszumiania? Że dane piksele są i tak uwalone? (to wydaje się mi być już
>> zagwarantowane przez coś innego).
> Zbieram sygnały przez pewien czas - np. 1s - i mogę wyznaczyć dla
> poszczególnych komórek matrycy widmo - czyli rozkład szumów w dziedzinie
> częstotliowosci.

Jakiej częstotliwości?


> Mogę też wyznaczyć rozkład szumów na powierzchni
> matrycy (podobny do profilu tworzonego dla obrazu w niektórych
> programach odszumiajacych - np. Neat Image - wykorzystując fragment
> obrazu o jednolitej barwie). Znajomość takich parametrów może w znaczący
> sposób usprawnić pracę algorytmu odszumiania.

Chyba za dużo niewiadomych w tym równaniu by wykazać siłę słowa
"znaczący". Przez chwilkę miałem olśnienie co do tego twierdząc, że może
wpadłem na to jak by użyć te dane, ale szybko znalazłem sobie
kontrprzykład na to. Powiem wobec tego, że to może mieć znaczenie tylko
wtedy jeśli różnice pomiędzy pikselami są naprawdę spore.


>> O lampkach - rozumiem, ale czego zakładasz że ta charakterystyka jest tak
>> bardzo zmienna? No i czy to dobre założenie?
> Parametry wielu elementów się zmieniaja pod wpływem starzenia. Nie ma
> powodu zakładać, że akurat matryce sa od tego wolne. Skoro z wiekiem
> pojawiaja sie dead i hot pixele, to dlaczego nie mogą pojawiać się
> piksele o zmienionej czułości czy poziomie szumów?

Pewnie mogą, ale z doświadczenia powiem Ci, że szybciej się zmienia
czynnik ludzki - tzn. przyzwyczaisz się do gładkiego wysokiego iso i nie
spojrzysz już na kompakt, który szumi na iso 100 :)


>> Bo wystartował pełną parą wyścig na iso :)
>> Ciężko przecież wmawiać każdemu że potrzebuje więcej niż 10Mpix, za to
>> iso
>> zylion czasem będzie i mało :)
>> [...]
> Marketing wymusza coraz to nowe wyścigi - pewnie bedą jeszcze na
> dynamike, na przenoszenie barw, może na szumy, a moze na jakiś zupełnie
> bzdetny parametr o istotnosci ktorego marketingowcy bedą w stanie
> przekonac tłumy (patrz np. obecna moda na błyszczące matryce w
> laptopach - już czuję, jak za kilka lat zaczną wracać matowe
> rekalmpowane jako 'nowość - matryce z powłokami antyrefleksyjnymi'). A
> wszystkie te wyścigi (choć często powodują rzeczywistą poprawę
> użyteczności wyrobów) to tylko kamuflaż dla jednego, naprawdę ważnego
> wyścigu - o poziom zysków producentów.

Pewnie tak, chociaż rozsądny wyścig nie jest zawsze zły. Czasem ktoś
przegnie z tym lub tamtym, ale w ostatecznym rozrachunku wychodzi to na
dobre. W sumie mam kilkadziesiąt megapikseli ale jak porównam pierwszy i
ostatni aparat to jest wprost przepaść. Dzieli je 10 lat i każdy jeden
parametr został poprawiony sto razy. Żle to nie jest - nie warto tylko
kupować nowośc :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry