Napisałem:

> Nie wszystko musi wjechać - jak już pisałem powyżej - wykonanie poza
matrycą
> kompensacji różnic czułości poszczególnych komórek bez degradacji jakosci
> sygnału wymaga zwiększenia ilości bitó pzretwornika A/C w matrycy - a
każdy
> dodatkwoy bit to dwukrotne zwiększenie ilości informacji. [...]

i palnąłem głupstwo - zwiększenie jak najbardziej tak, ale nie dwukrotne.
Niniejszym zatem podpisuję samokrytykę i wnosze o wprowadzenie stosownej
autokorekty do protokołu:-)

Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> [...]
> > Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
> > pewnych procesów zrobić lepiej?
>
> Jeśli to jest po zcyfrowieniu sygnału to najlepiej jest go zapisać wraz z
> kompletem dodatkowych dane, które pozwolą na spokojną obróbkę na
komputerze.
> Ja nie przeczę, że odszumianie jest w każdym aparacie. Niektóre jednak
> posuwają się w tym względzie stanowczo zbyt daleko. Pojawiają się
> artefakty na wysokich czułościach które jasno na to wskazują.
>
>
> > W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
> > gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do
procesora
> > aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych
> > danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na
ominięcie
> > tego wąskiego gardła.
>
> Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
> danych do przesyłania?
>
już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja różnic
czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C w
matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż pzrewidywana
w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości danych.
Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
napisalem popzrednio, ale jednak większej.

>
> > Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
> > tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym
wykorzytsaniem
> > wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania
> > parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas
> > filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach
> > czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego
obrazu.
> > Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych
> > matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze
w
> > przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane.
>
> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.

Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace dodatkowo
ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.

> W takim wypadku, a
> nawet jeszcze w wypadku kompensacji ciągle mamy do czynienia z operacjami
> zmierzającymi do odtworzenia prawdziwej informacji. Innymi słowy nie
> pojawia się korelacja pomiędzy poszczególnymi składowymi kanałów, pomiędzy
> leżącymi obok siebie pikselami.
> Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
> gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
> Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
> z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
> odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
> końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
> do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
> nieskompensowane tak samo.

Być może. Moja wiedza o przetwarzaniu sygnałów nie jest na tyle głęboka bym
mógł natychmiast udzielić odpowiedzi, a na kilkugodzinną sesję grzebania w
materiałach celem uzupełnienia tej wiedzy nie mam w tej chwili czasu.

>[...]
> >> Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
> >> skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie
spodziewają
> >> się uzyskać producenci aparatów.
> > Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko
> > algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy
od
> > uniwersalnego procesora obrazu.
>
> I pewnie jest, ale przy dzisiejszych wymaganiach co do przepustowości to z
> całą pewnością nie będzie to mini scalaczek.
> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
>
Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.

> [...]
> > 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.
>
> Nie, oglądam zdjęcia na wysokich iso i są jawnie odszumiane, Stąd wniosek,
> że jednak coś jest na rzeczy. Poza tym aby się o tym przekonać nie
> potrzeba ani dobrego oka, ani doświadczenia. Narzędzia do autokorelacji
> dają wynik od razu.
>
>
> > Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
> > sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci -
np.
> > jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę
> > potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu.
>
> Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
> ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".
>

Zgadza się - jeśli zdjęcia są odszumiane (a twierdzisz, zę są - co w tym
momencie przyjmuję do wiadomości) to niezależnie od tego, czy odszumianie
zachodzi w matrycy, czy w procesorze aparatu - odszumianie jest. "OFF" może
w tym momencie oznaczać wyłączenie jednego z algorytmó odszumiania - przy
pozostawieniu działającego drugiego.

>
> >> Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję:
skąd
> >> przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
> >> dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".
> > Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze
nie
> > ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie
> > pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w
> > matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś
względów
> > anizotropowy?
>
> ...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
> odwołujecie ciągle do testu optycznych?
>
Bo myślałem, ze na wynikach tego etstu opieras zswoje przekonanie o
odszumianiu. Teraz już wyjaśniłeś, że Twoje wątpliwości wynikaja z innych
przesłanek.

>
> >> Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
> > Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż
przesyłane do
> > procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest
ograniczona
> > możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na
przesłanie.
>
> Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
> przełoży się na lepsze efekty.
>
To juz chyba wyjaśniliśmy - np. więcej danych niezbędnych do skorygowania
różnic czułości elementów, jeśli korekcja ma być wykonana dobrze poza
matrycą, dane o charakterystyce szumó poszczególnych elementów matrycy.

>
> >> Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
> >> digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
> >> potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.
> > I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest
to
> > zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle
> > wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie
prostsze od
> > urządzenia wyspecjalizowanego.
>
> Zobacz jak to wygląda np w SX1:
> http://img43.imageshack.us/img43/7177/canonblogimage
1.png
>
> Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
> śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
> nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
> tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
> samej matrycy.
> Bądź pewien że jest specjalizowany.
>
Sama wielkość obudowy nie świadczy jeszcze o stopniu komplikacji chipa.
Wielkosć obudowy może być duza ze względu na koniecznosć odprowadzenia mocy
(zauważ, w jakich dużych obudowach są montowane tranzystory mocy - a
przecież to tylko jeden prosty tranzystor) lub ilość niezbędnych wyprowadzeń
(to juz jest w pewien sposób skorelowane z komplikacją ukłądu, ale można
znaleźć bardzo skomplikowane struktury zadowalajace się tylko niewielką
ilością wyprowadzeń zewnętrznych).

>
> >> Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To
jak
> >> byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do
silnika,
> >> bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
> >> producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie
wyjdzie
> >> najlepiej.
> > Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie
> > zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły
> > odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są
> > zintegrowane w jeden blok napędowy.
>
> A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
> elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
> na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
> powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.
>
Pamiętam. Był taki wywiad z konstruktorami K10D w którym o tym wspominali.
Ale... wcale nie jest powioedziane, ze integracja w jednej strukturze musi
oznaczać zwiększony wpływ interferencji - antenki będą wprawdzie bliżej
siebie, ale i znacznie krótsze.

>
> >> A koszt? to nie problem?
> > Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD
technologia
> > wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania
> > procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby
bardzo
> > kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma -
> > wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę
> > dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu
kosztów.
>
> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.
>
Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie w
kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie pójdzie
ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.

>
> >> A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
> > Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej
czułości
> > jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie?
>
> Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
> niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.
> [...]

Pisałeś, że problemem jest brak wiedzy matrycy o ustawionej czułości - wieć
Ci wskazałem, zę pzrecież aparat mozę te informację do matrycy przekazywać.

>
> >> Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia -
że
> >> off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
> > Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal
> > odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem.
>
> Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
> ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
> niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
> ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.
>[...]

I w sumie włąśnie to ostatnie jest najistotniejszym problemem dla końcowego
użytkownika - on ma mieć na wyjściu możliwie najlepszy obraz. I te etapy
przetwarzania, które zwbudowana elektronika aparatu może zrobić nie gorzej
niż komputer użytkownika (a być może że ze względu na dostęp do dodatkowych
informacji nie zapisywanych w pliku RAW zrobi je nawet lepiej) powinna
robi.ć właśnie elektronika aparatu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>[...]
> >> Ale co chcesz ograniczać? Przecież do procesora to i tak musi wjechać.
> > Nie wszystko musi wjechać - jak już pisałem powyżej - wykonanie poza
matrycą
> > kompensacji różnic czułości poszczególnych komórek bez degradacji
jakosci
> > sygnału wymaga zwiększenia ilości bitó pzretwornika A/C w matrycy - a
każdy
> > dodatkwoy bit to dwukrotne zwiększenie ilości informacji.
>
> Raczej każdy dodatkowy bit zwiększa ilość informacji o 1/liczba_bitów.
>
Masz rację - juz pzred pzreczytaniem tego listu sam zauważyłem, ze palnałem
glupstwo.

>
> > Lrem podawał też
> > przykłąd informacji o charakterystyce szumów poszczególnych pikseli -
jeśli
> > procesor ma ja wykozryustywac, tzreba te informacje z matrycy do
proicesora
> > przesłać (mam wrażenie, ze jednorazowe zbudowanie i przesłanie
odpowiedniej
> > tablicy nie wystarczy, gdyz charakterystyki te moga się zmieniać w
czasie).
>
> Też się kiedyś nad tym zastanawiałem i zastanawiałem też kiedy te
> charakterystyki byłyby w takim razie uaktualniane? W procesie produkcji -
> wiadomo, ale potem to kiedy?

Systematycznie poza czasem ekspozycji. Zebranie szumów 'na ciemno' nie
wymaga otwarcia migawki i może być wykonywane np. podczas przeglądania zdjęć
pzrez użytkownika. Jeśłi czas akwizycji bedzie krótki - aparat może takę
akwizycję wykonywać nawet przy każdym wyłączeniu (raczej wyłączeniu a nie
włączeniu - gdyż wtedy temperatura matrycy bedzie bardziej ustabilizowana).

> Sony robią sobie tablicę hotów i walniętych pikseli, raz na miesiąc
> zbierają te informacje z ciemnej klatki i uaktualniają się. Odzidziczone
> to po minolcie. Dlatego jak tam zobaczysz hota to wystarczy tylko zmienić
> datę by wymusić dodatkowe operacje. Ale do kompensacji potrzeba
> jednorodnej powierzchni wzorcowej by porównać zdjęcia z nią. Kiedy więc?
>
Tego nie wiem. Faktycznie wymog jednolitej powierzchni wzorcowej wydaje się
być poważnym utrudnieniem. Może istnieją algorytmy ustawiania takiej
kompensacji nie wymagające takiej powierzchni?

>
> >> Uważasz, że możliwe jest żeby jakiś producent produkował aparaty, które
> >> inni będą tylko obierać w obydowy i wgrywać im style menu? Bardzo w to
> >> wątpię. Rozbierz jakiś aparat i zobaczysz - pół żółtego świata się na
> >> niego składa przy produkcji. Układów, pamięci, kontrollerów i całej
gamy
> >> innych elementów od zatrzęsienia.
> > Mam wrazenie, ze dokładnie w podobny sposób argumentowali 35-40 lat temu
> > producenci kalkulatorów i zegarków elektronicznych:-)))) Mam jeszcze
> > (działajacy!) budzik cyfrowy który dostałem od kolegi w r. 1980 -
całkiem
> > spora płytka i kilkadziesiąt elementów na niej...
>
> Ok, ale fakty jakie są to sami wiemy - urządzenia elektroniczne robi się
> na spółę z masą innych. Im więcej niezależnych zespołów nad tym pracuje
> tym łatwiej składa się potem wszystko jak z klocków. Producentowi ciągle
> zostaje za to ubrać w obudowe, zeskładać to wszystko, opracować dodatki i
> gotowe. Póki co nawet duże koncerny wymieniają się elementami, a te
> najlepsze powstają w koalicjach i podobnych (np cell w ps3).
>
I producentowi bedzie taniej upchać w obudowie mniejszą ilość klocków -
jeśli bęzie miał taka możliwość.

>
> >> To o czym mówisz pewnie mogłoby mieć zalety, ale opracowanie i
produkcja
> >> tego elementu byłaby raczej zabójcza.
> > ??? Gdzie widzisz tę zabójczosć? Mam wrazenie, ze duzo bardziej
> > skomplikowane rzeczy były juz integrowane.
>
> Bo to dwa elementy, które nie muszą mieć wpisane w siebie symbiozy, za to
> produkując je oddzielnie odpad będzie mniejszy.
>
Na pewno odpad pzry oddzielnej produkcji będzie mniejszy. Ale - nawet
znaczny odpad na etapie produkcji samego chipu jest dość tani - poszczegolne
chipy są testowane jeszcze na plastrrze monokrystalicznego krzemu pzred jego
pocięciem i wadliwe w ogóle nie są obudowywane. W przypadku awarii powstałej
podczas montażu gotowych ukłądów na płytce drukowanej zwykle koszty są duzo
wyższe - do kosza idzie cała płytka z obudowanymi juz układami. Ponadto
integracja funkcji w jednym ukłądzie oznacza zmniejszenie rozmiarów płytek,
kosztów montażu, niezawodności gotowego wyrobu. Naprawdę to, ze kalkulator
czy zegarek elektroniczny to ejden chip nie stało się bez powodu - tak jest
znacznei taniej i lepiej.

>
> >> "aparat" byłby do wyrzucenia. Wątpię też że funkcjonalnie by było to
> >> rozsądnie podzielone.
> > Podobnie można argumentować, że przy wymianie jednego elementu cały
procesor
> > będzie do wyrzucenia - więc należy go podzielić na kilka nmiejszych
> > układów... A tymczasem studentów elektroniki na studiach od wielu już
lat
> > się uczy, zę integracja funkcji całego urządzenia w możliwie jak
> > najmniejszej ilości ukłądów scalonych pozwala na wzrost niezawodności.
>
> To jest jeszcze zależne od wielkości produkcji i niezawodności w niej.
> Przy matrycach tak super nie jest bo one same z siebie bywają wadliwe.
> Dlaczego koszt produkcji tak wzrasta dla pełnoklatkowych? Jak byś
> powiększył powierzchnię dla aps-c to może mocno wpłynąć na cenę jeszcze.
> [...]
Oczywiscie - sama matryca po dointegrowaniu dodatkowych układów zdrożeje,
ale za to odpadnie koszt dodatkowego procesora, zmniejszy się koszt płytki
drukowanej, montażu elementów na płytce. I... w pewnym momencie okaże się,
że w sumie wyszło taniej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-01-30 21:57, Marek Wyszomirski wrote:
>> Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych
>> danych do przesyłania?
> już pisałem w popzrednim mailu - daleko nie szukajac - kompensacja różnic
> czułości elementów matrycy. Jeśłi nie godzimy się na obniżenie jakości
> uzyskanych sygnałó - musimy albo wpływać bezpośrednio na przetwornik A/C w
> matrycy albo zastosować pzretwornik o większej ilości bitów niż pzrewidywana
> w pliku wyjściowym - a więc wymagajacy przesłania większej ilości danych.
> Oczywiscie nie dwukrotnie więksazej na każdy dodatkowy bit jak błędnie
> napisalem popzrednio, ale jednak większej.

Ok, ale porównując to z sytuacją kompensowania już na matrycy trzeba
trzymać trochę szybkiej pamięci, umożliwiać jej programowanie, zmiany, a w
razie uszkodzenia w produkcji leci cała matryca. Raczej takie elementy
przesuwa się dalej, a w danych zakłada lekką nadwyżkę. Widziałeś jak
pentaks sobie zaprojektował 22 bity coby być do przodu w temacie? Na złe
im to wyszło bo ani efektów nie było lepszych, ani na przyszłość się
przydało. Podejrzewam że raczej dokłada się ze dwa bity więcej, a potem po
skalowaniu je odcina. Zresztą nawet jak mamy 12 bitów od razu i mnożymy
piksele po jednym to tak bardzo to nie boli, a byćmoże nawet pomaga (?).
Dzięki temu raczej DR by wzrósł bo masz więcej czułości piksela niż jak by
było to jednorodne. Zastanów się nad tym czy ta strategia pozornie psuje,
a naprawdę poprawi sytuację.


>> Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle
>> robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci
>> sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej
>> informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie
>> podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z
>> zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela
>> do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu.
> Tego nie rozumiem. Jaki dodatkowy szum wpada ze światłem??? Chodzi Ci o
> jakieś szumy termiczne elementow analogowych czy może zakłócenia
> radioelektryczne? Ale... ukreślanie takich szumów jako 'wpadajace dodatkowo
> ze swiatłem' nie wydaje mi się fortunne.

Chodzi o to, że do piksela dociera bardzo mało światła, sporą część
wyrzucimy przez filtr bayera, jeszcze jakaś część się odbije, a jakaś
trafi w coś co nie powinna. Ostatecznie problemem jest to, że w
pojedynczym pikselu jednego koloru światła może wpaść tyle samo co w tak
samo naświetlonym pikselu obok, a może wpaść mniej lub więcej. Wynika to
tylko z tego, że powierzchnia już jest bardzo mała i tłumienie spore.
Może niefortunnie to nazwałem, ale chodzi właśnie o szum związany z
wpadającym światłem.


>> Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z
>> gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty.
>> Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych
>> z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu
>> odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym
>> końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami
>> do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest
>> nieskompensowane tak samo.
> Być może. Moja wiedza o przetwarzaniu sygnałów nie jest na tyle głęboka bym
> mógł natychmiast udzielić odpowiedzi, a na kilkugodzinną sesję grzebania w
> materiałach celem uzupełnienia tej wiedzy nie mam w tej chwili czasu.

Powiem wrednie, że szkoda, ale może ktoś się włączy do dyskusji i
przedstawi jakieś ciekawostki w temacie :)


>> Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o
>> którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę.
> Może obecnie nie są integrowane - jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Ale -
> wierzę, że jeśli nie teraz, to w pzryszłości będą.

To zależy od kosztów, technologi i potrzeb. Może kiedyś będą, a może wciąż
będzie to pędzić tak, że łatwiej będzie obkupić się na połowie Tajwanu :)


>> Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie
>> ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF".
> Zgadza się - jeśli zdjęcia są odszumiane (a twierdzisz, zę są - co w tym
> momencie przyjmuję do wiadomości) to niezależnie od tego, czy odszumianie
> zachodzi w matrycy, czy w procesorze aparatu - odszumianie jest. "OFF" może
> w tym momencie oznaczać wyłączenie jednego z algorytmó odszumiania - przy
> pozostawieniu działającego drugiego.

Moim zdaniem to się firmie opłaca, tak będą robić coraz to kolejni i tylko
dlatego, żeby w wycinkach aparat świetnie wychodził. Podejrzewam, że nikt
nie chciałby widzieć zupełnie oryginalnego obrazu z matrycy - ten by w
wysokich czułościach zawsze przedstawiał wręcz wojnę.

Zresztą Marku popatrz ile można zrobić softem z RAW z gotowego obrazka:
http://tiny.pl/hqmjm
każda z próbek z innej wywoływaczki przy różnych czułościach. Jeszcze
naprawdę bardzo długo nie zobaczymy takich efektów wprost z matrycy.
Dlatego jestem niemalże pewien, że w proces miesza się właśnie głóny
procesor.


>> ...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się
>> odwołujecie ciągle do testu optycznych?
> Bo myślałem, ze na wynikach tego etstu opieras zswoje przekonanie o
> odszumianiu. Teraz już wyjaśniłeś, że Twoje wątpliwości wynikaja z innych
> przesłanek.

Do każdego z testów należy podchodzić z dystansem. A do optycznych to już
szczególnie, bo mają wyjątkową tendencję do nieprzyznawania się do błędu,
a dodatkowo styl ich wypowiedzi często po prostu obraża.


>> Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych
>> przełoży się na lepsze efekty.
> To juz chyba wyjaśniliśmy - np. więcej danych niezbędnych do skorygowania
> różnic czułości elementów, jeśli korekcja ma być wykonana dobrze poza
> matrycą, dane o charakterystyce szumó poszczególnych elementów matrycy.

Ok, to już było wyżej :)


>> Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i
>> śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat
>> nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ
>> tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od
>> samej matrycy.
>> Bądź pewien że jest specjalizowany.
> Sama wielkość obudowy nie świadczy jeszcze o stopniu komplikacji chipa.
> Wielkosć obudowy może być duza ze względu na koniecznosć odprowadzenia mocy
> (zauważ, w jakich dużych obudowach są montowane tranzystory mocy - a
> przecież to tylko jeden prosty tranzystor) lub ilość niezbędnych wyprowadzeń
> (to juz jest w pewien sposób skorelowane z komplikacją ukłądu, ale można
> znaleźć bardzo skomplikowane struktury zadowalajace się tylko niewielką
> ilością wyprowadzeń zewnętrznych).

Owszem, zgadza się. To tylko przykład z życia jak to może wyglądać w
aparacie. SX1 jest konstrukcją canona, chyba pierwszą z ich matrycą, mogli
robić co im się podobało. Sygnał przechodzi przez ten procek TI (frontend
image procesor) i wpada do DIGICA. W tym procku przejściowym pewnie
operacje o których rozmawiamy zachodzą. Przynajmniej tak podejrzewam
patrząc na to jak to wygląda. Sama matryca nie wydaje się być wiele inna
od podobnych konstrukcji (czyli bez dodatków, a napewno pamięci).


>> A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując
>> elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała
>> na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę
>> powodu żeby wkładać to wprost w matrycę.
> Pamiętam. Był taki wywiad z konstruktorami K10D w którym o tym wspominali.
> Ale... wcale nie jest powioedziane, ze integracja w jednej strukturze musi
> oznaczać zwiększony wpływ interferencji - antenki będą wprawdzie bliżej
> siebie, ale i znacznie krótsze.

Podejrzewam że tu mogło chodzić o banding, w pentaksie on się niestety
pojawiał. Rzeczywiście wtedy aparat miał najlepszy stosunek SNR przy
wysokich czułościach w CCD, ale nie mniej jednak efekt został.


>> Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że
>> te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by
>> była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do
>> przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach -
>> jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do
>> zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili.
> Może jeszcze tego nie potrafią dobrze zrobić (wiem, wiem, zaraz mi
> wygarniesz że w KX to właśnie matryca Sony siedzi), ale zapewne właśnie w
> kierunku integracji możliwie duzej ilości funkcji w jednycm chipie pójdzie
> ewolucja - tak, jak to już poszło w wielu innych urządzeniach.

Sony pokazało A500, gdzie matryca jest pewnie taka sama jak w k-x, oraz
A550/A450 gdzie matryca ma 14Mpix. Obie są niezłe, w obu nie można
wyłączyć odszumiania (w menu najniższej jest "delikatne"), charakter tego
odszumiania jest znacznie różniący się od k-x. Pentaks moim zdaniem bardzo
dobrze się spisał z odszumianiem - ale zrobił to zdecydowanie poza matrycą.
Za to wracając do papierów - w specyfikacji jest o zczytywaniu,
kontrolerach, ich szybkości itd. Nie ma słowa o komepnsacji, nie ma
czegokolwiek o dodatkowych operacjach. Sony wprawdzie chwaliło się jakimś
odszumianiem analogowym przy exmorze, ale wyszło jak wiemy (vide A700,
A900). Zresztą wcale nie zdziwiłbym się, gdyby to było odszumianie
nieanalogowe, ale marketoidy się popisały.


>> Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i
>> niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością.
> Pisałeś, że problemem jest brak wiedzy matrycy o ustawionej czułości - wieć
> Ci wskazałem, zę pzrecież aparat mozę te informację do matrycy przekazywać.

Bo może, nie jest to jakieś strasznie dużo informacji, ale dziwne by było
gdyby matryca reagowała progami i odszumiała mniej lub bardziej - zresztą
jak wspominałem do tego trzeba więcej informacji niż tylko czułość.


>> Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie
>> ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z
>> niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy
>> ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok.
> I w sumie włąśnie to ostatnie jest najistotniejszym problemem dla końcowego
> użytkownika - on ma mieć na wyjściu możliwie najlepszy obraz. I te etapy
> przetwarzania, które zwbudowana elektronika aparatu może zrobić nie gorzej
> niż komputer użytkownika (a być może że ze względu na dostęp do dodatkowych
> informacji nie zapisywanych w pliku RAW zrobi je nawet lepiej) powinna
> robi.ć właśnie elektronika aparatu.

Zgodzę się z tym tylko połowicznie.
Według mnie RAW powinien pozostać możliwie najczystszym formatem danych
wyprowadzonych z matrycy i bez obróbki (jakiejkolwiek: wyostrzania,
odszumiania, kolorów), za to z obróbką polegającą na doprowadzeniu danych
do postaci możliwie zgodną z rzeczywistością (kompensacja daje rzeczywistą
wartość piksela) dodatkowo to wszystko z algorytmem bezstratnej kompresji.
Innym typem rawa powinien być cRAW czy sRAW - czyli format lepszy od JPG
(więcej danych) ale rzeczywiście obrobiony/skompresowany stratnie (co
czasem wiele osób cieszy bo oszczędzą miejsce). To jest coś pośredniego i
tam dla mnie obróbka jest naturalna (np sRAW - przy zmianie rozmiaru
zdecydowanie należy odszumić w rozsądnym poziomie zdjęcie).
No i oczywiście JPG - czyli format wprost odbitkowy - ale o tym wiemy.

Niestety doskonale wiem, że coraz to więcej rzeczy idzie wprost w RAW.
Coraz mniej przypomina to prawdziwą ideę. RAW pozostaje formatem
niesurowym, ale takim lepszym JPG. Niestety :(

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-30 22:26, Marek Wyszomirski wrote:
>> Raczej każdy dodatkowy bit zwiększa ilość informacji o 1/liczba_bitów.
> Masz rację - juz pzred pzreczytaniem tego listu sam zauważyłem, ze palnałem
> glupstwo.

Wiem o co Ci tam chodziło, dwa razy więcej jest poziomów przy kazdym
kolejnym bicie, ale nie dwa razy więcej bitów :) Każdy się pomylił
conajmniej raz tak :)


>> Też się kiedyś nad tym zastanawiałem i zastanawiałem też kiedy te
>> charakterystyki byłyby w takim razie uaktualniane? W procesie produkcji -
>> wiadomo, ale potem to kiedy?
> Systematycznie poza czasem ekspozycji. Zebranie szumów 'na ciemno' nie
> wymaga otwarcia migawki i może być wykonywane np. podczas przeglądania zdjęć
> pzrez użytkownika. Jeśłi czas akwizycji bedzie krótki - aparat może takę
> akwizycję wykonywać nawet przy każdym wyłączeniu (raczej wyłączeniu a nie
> włączeniu - gdyż wtedy temperatura matrycy bedzie bardziej ustabilizowana).

Z całą pewnością mogę powiedzieć - napewno nie.
Kompensacja ma za zadanie wyrównać wartości poszczególnych pikseli, czyli
łapiesz wzorcową ilość światła i zapisujesz w tablicy kompensacji jakie są
odchyłki wartości dla poszczególnych pikseli. Aby zrobić to dokładnie
najlepiej złapać kilkukrotnie w najniższym iso po prostu jednolity szary.
Nie mogę za to sobie zupełnie wyobrazić jak byś chciał wykonywać
kompensację "na ciemno". Wtedy masz szansę złapać *jedynie* szumy, a te są
czynnikiem stałym i nie do wyeliminowania jakąś tablicą.

To o czym za to mówisz i jest możliwe to wykrywanie hot/death pikseli. W
takim wypadku spodziewasz się, że przy ciemnej klatce pojawią się wśród
szumu piksele, które dają dokładnie zero (death) lub max (hot). Jak wśród
szumu coś będzie się tak zachowywać to masz niemalże pewność i możesz to
zamapować automatycznie.
Jak już wspominałem takie operacje robią wszystkie lustrzanki cyfrowe pod
bagnet A: minolta sobie to wymyśliła, a sony podtrzymuje. Aparat zapisuje
sobie czy w danym miesiącu robił taką operację. Jeśli nie - to przy
pierwszym włączeniu trwa to sekundę dłużej. Kiedyś nie używałem swojego
A100 dobre trzy tygodnie (wakacje, wyjazd itd, wziąłem A700) i akurat
wyskoczył mi hot na matrycy jakoś. Wystarczyło zmienić datę, wyłączyć i
włączyć aparat, odstawić. Hot znikł.


>> Sony robią sobie tablicę hotów i walniętych pikseli, raz na miesiąc
>> zbierają te informacje z ciemnej klatki i uaktualniają się. Odzidziczone
>> to po minolcie. Dlatego jak tam zobaczysz hota to wystarczy tylko zmienić
>> datę by wymusić dodatkowe operacje. Ale do kompensacji potrzeba
>> jednorodnej powierzchni wzorcowej by porównać zdjęcia z nią. Kiedy więc?
> Tego nie wiem. Faktycznie wymog jednolitej powierzchni wzorcowej wydaje się
> być poważnym utrudnieniem. Może istnieją algorytmy ustawiania takiej
> kompensacji nie wymagające takiej powierzchni?

Nie wydaje mi się to możliwe poza fabryką, bardzo ewentualnie poza serwisem.
Pamiętasz analogię z wiaderkami Twojego imiennika? W CCD mamy jedną wagę,
w CMOS mamy wagę pod każdym wiaderkiem. Dlatego trzeba napełnić wiaderka
spodziewaną ilością i od tego obliczyć sobie z jakim współczynnikiem
mierzy każda waga. Do tego potrzeba światła w wzorcowej ilości. Inaczej
sobie zupełnie tego nie wyobrażam.


>> Ok, ale fakty jakie są to sami wiemy - urządzenia elektroniczne robi się
>> na spółę z masą innych. Im więcej niezależnych zespołów nad tym pracuje
>> tym łatwiej składa się potem wszystko jak z klocków. Producentowi ciągle
>> zostaje za to ubrać w obudowe, zeskładać to wszystko, opracować dodatki i
>> gotowe. Póki co nawet duże koncerny wymieniają się elementami, a te
>> najlepsze powstają w koalicjach i podobnych (np cell w ps3).
> I producentowi bedzie taniej upchać w obudowie mniejszą ilość klocków -
> jeśli bęzie miał taka możliwość.

Masz zdecydowanie rację w tym temacie, ale póki co jeszcze długo
rzeczywistość będzie inna, bo narazie nawet sony nie jest w stanie sama
sklepać całego aparatu. Co więcej temat się bardzo dynamicznie rozwija i
wciąż odrzut jest spory, więc długo jeszcze będzie to oddzielone. Kiedyś:
pewnie się ziści to o czym piszesz.


>> Bo to dwa elementy, które nie muszą mieć wpisane w siebie symbiozy, za to
>> produkując je oddzielnie odpad będzie mniejszy.
> Na pewno odpad pzry oddzielnej produkcji będzie mniejszy. Ale - nawet
> znaczny odpad na etapie produkcji samego chipu jest dość tani - poszczegolne
> chipy są testowane jeszcze na plastrrze monokrystalicznego krzemu pzred jego
> pocięciem i wadliwe w ogóle nie są obudowywane. W przypadku awarii powstałej
> podczas montażu gotowych ukłądów na płytce drukowanej zwykle koszty są duzo
> wyższe - do kosza idzie cała płytka z obudowanymi juz układami. Ponadto
> integracja funkcji w jednym ukłądzie oznacza zmniejszenie rozmiarów płytek,
> kosztów montażu, niezawodności gotowego wyrobu. Naprawdę to, ze kalkulator
> czy zegarek elektroniczny to ejden chip nie stało się bez powodu - tak jest
> znacznei taniej i lepiej.

Tak, ale do tego trzeba naprawdę stabilnej technologii i lat doświadczeń.
W matrycach tego nie ma i z roku na rok coraz to nowsze matryce coraz to
inne technologie wykorzystują. To nie jest temat, który garnie się do
stabilizacji i do obniżania kosztów za wszelką cenę - wązniejszy jest
rozwój, nowa technika, nowe wykonanie i końcowe efekty - bardziej niż
cena, która jednak pozostaje cały czas na rozsądnym poziomie. Kiedyś to
pewnie się zmieni jak najemy się megapikselami i czułością, wtedy właśnie
będzie czas na to, żeby szukać oszczędności w kosztach.


>> Dlaczego koszt produkcji tak wzrasta dla pełnoklatkowych? Jak byś
>> powiększył powierzchnię dla aps-c to może mocno wpłynąć na cenę jeszcze.
> Oczywiscie - sama matryca po dointegrowaniu dodatkowych układów zdrożeje,
> ale za to odpadnie koszt dodatkowego procesora, zmniejszy się koszt płytki
> drukowanej, montażu elementów na płytce. I... w pewnym momencie okaże się,
> że w sumie wyszło taniej.

Wszystko prawda, ale jak wyżej pisałem - teraz liczą się efekty i możliwości.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-01-29 21:06, l...@l...localdomain wrote:
>> Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
>> taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można
>> wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat.
>> Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie.
> No to już mamy powód dla którego odszumiony RAW może mieć większy sens niż
> prosty zrzut odczytów: aparat ma możliwość wykorzystania dodatkowych
> informacji przy odszumianiu.

Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je
wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW?

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W poście <hk4d48$q4h$2@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
> On 2010-01-29 21:06, l...@l...localdomain wrote:
>>> Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
>>> taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można
>>> wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat.
>>> Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie.
>> No to już mamy powód dla którego odszumiony RAW może mieć większy sens niż
>> prosty zrzut odczytów: aparat ma możliwość wykorzystania dodatkowych
>> informacji przy odszumianiu.
>
> Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je
> wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW?

Informacji wymienionych w moim pierwszym poście, wykorzystanych jak w moim
pierwszym poście, koniecznie z RAW z powodu w Twoim poprzednim poście.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Styczeń plecień bo przeplata...
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!

do góry

On 2010-01-31 18:14, l...@l...localdomain wrote:
>> Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je
>> wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW?
> Informacji wymienionych w moim pierwszym poście, wykorzystanych jak w moim
> pierwszym poście, koniecznie z RAW z powodu w Twoim poprzednim poście.

Powtórz więc proszę, bo wcale tam tak jasno tego nie napisałeś, chyba że
masz na myśli zupełnie inną wiadomość.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W poście <hk4ftu$6g3$1@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
> On 2010-01-31 18:14, l...@l...localdomain wrote:
>>> Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je
>>> wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW?
>> Informacji wymienionych w moim pierwszym poście, wykorzystanych jak w moim
>> pierwszym poście, koniecznie z RAW z powodu w Twoim poprzednim poście.
>
> Powtórz więc proszę, bo wcale tam tak jasno tego nie napisałeś, chyba że
> masz na myśli zupełnie inną wiadomość.

Informacja: (aktualna) charakterystyka szumu na poszczególnych pikselach.
Wykorzystanie: przy odszumianiu.
Powody: Ty wymieniłeś marketing, ja bym powiedział /transfer na kartę/.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Styczeń plecień bo przeplata...
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!

do góry

On 2010-01-31 18:57, l...@l...localdomain wrote:
>> Powtórz więc proszę, bo wcale tam tak jasno tego nie napisałeś, chyba że
>> masz na myśli zupełnie inną wiadomość.
> Informacja: (aktualna) charakterystyka szumu na poszczególnych pikselach.
> Wykorzystanie: przy odszumianiu.
> Powody: Ty wymieniłeś marketing, ja bym powiedział /transfer na kartę/.

Nie o to mi chodziło - powiedz w jaki sposób chcesz wykorzystać te
dodatkowe informacje przy odszumianiu by osiągnąć realne korzyści w tym
procesie.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry