W poście <hk59ep$5ik$1@inews.gazeta.pl>,
dominik nabazgrał:
>> Jednak na moje wyczucie
>> informacja o tym, które piskele są bardziej ,,wiarygodne'', daje spore
>> ułatwienie w odróżnieniu obrazu od zakłóceń.
>
> Jeśli mówisz o tablicy kompensacji pikseli - to IMHO służy ona tylko do
> odczytania prawdziwej wartości piksela. Jeśli o tablicy walniętych pikseli
> (niewiarygodne?) to tam i tam masz uśrednione wartości z sąsiednich pól.

Mam na myśli kompensację poprzez odjęcie wartości średniej oraz uśrednianie
z wagami ustalonymi przez porównanie wariancji.

>> Jeśli serio chcesz odpowiedzi
>> (i jesteś przekonany, że ją zrozumiesz) to mogę spróbować przekierować
>> to pytanie do kogoś kto siedzi w obróbce obrazów.
>
> Na serio chcę, chociaż podejrzewam, że Ciężko Ci zadać będzie pytanie z
> tyloma niewiadomymi (tzn. szczegółami tego procesu). Nie wiemy nawet jakie
> są te różnice i w czym mierzalne.

No i odpowiedź była smutnie prosta: nie ma takich obrazów, nie prowadzi
się więc nad nimi badań. Reakcja na mój pomysł była ,,to może mieć sens;
powodzenia'' (po średniku z odpowiednio akcentowaną ironią).

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Styczeń plecień bo przeplata...
Eksportowanie historii z Gajima
Intertubes, at last!

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> Powiedzmy że mniej więcej tak jak to jest w fuji - mniejsze i większe
> >> piksele. Pomaga na DR.
> > Z jedną różnicą - rozklad tych pikseli został świadomie ustalony pzrez
> > projektanta matrycy. W przypadku który rozważamy ten rozkład może być
bardzo
> > różny - moze się np. okazać że występują duże plamy w których średnia
> > czułość pikseli jest znacząco różna niz w pozostałych.
>
> W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
> "szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.
>
A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
matryca nigdy nie jest idealnym. Nieidealny jest rónież sam proces
produkcyjny. Matryce wytwarzane są na plastrze monokrystalicznego krzemu
ktory jest w procesie produkcyjnym kilkakrotnie poddawany procesiom
domieszkowania. Teoretycznie domieszki powinny wnikać jednakowo w całą
odsłoniętą powierzchnię monokryształu - ale to tylko teoria. W praktyce
wskutek niedoskonałości procesu technologicznego może być np. tak, że z
jednej strony kryształ bedzie nieco silniej zdomieszkowany niż z drugiej -
moze się to np. pzrełożyć na pewien gradient czułosci komórek matrycy
wykonanej ztakiego krysztalu.


>
> >> Tak, ale tu masz do czynienia z pojedynczymi pikselami, a nie jakimś
> >> obszarem. Po drugie to jednak o wiele mniej poważna operacja niż
opisujesz
> >> i "ginie w statystyce".
> > Zakałdając w miarę rownomierny rozkłąd pikseli o różnych czułościach na
> > całej powierzchni matrycy. A to założenie wcale nie musi być spełnione.
>
> Z tego co wiem to właśnie jest :)
>
A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
czułościach.

>
> >> Ale kwantyzacja się odbywa na gotowym - napełnionym pikselem.
> > Rozumiem, ze chodzi Ci o efekt dyskretnych poziomów przetwornika A/C.
>
> Nie :)
>
>
> > Ten
> > efekt też oczywiscie występuje, ale nioe ma nic wspólnego z wpadaniem
> > swiatła. Ja mam na myśli szum kwantyzacji wynikajacy z niewielkiej
ilości
> > fotonów padajacych na powierzchnię komórki światłoczułej matrycy. O ile
> > pamiętam opisywał to niegdyś Marek Lewandowski w swoich wykłądach
> > gościnnych.
>
> No to któryś z nas myli pojęcia :)
> Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
>[...]

Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
wielkosć ciągłą zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.


> Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
> do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
> mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białą kartkę.
>

Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga w
określonej liczbie czasu paść np. albo 2 albo 3 fotony - wartości pośrednie
takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe) - i dlatego szum ten nazywany bywa
szumem kwantyzacji.

>[...]
> > W/g mnie dla formatów matryc stosowanych w aparatach komorkowych i
> > kompaktach od pewnego juz czasu koszt jest znacznie ważniejszy niż
jakość,
> > niedługo to samo będzie z matrycami 4/3 i APSC.
>
> Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
> stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)
>
Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi ktoś
potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go zadowolić.
Przy okazji nie będzie narzekał, że głębię ostrości ma zbyt małą:-)))

>
> >> Najpierw musielibyśmy dojść do wniosku, że rzeczywiście aparat ma
szansę
> >> zrobić to lepiej np dysponując informacjami, które do RAW nie lecą.
> >> Po drugie - możliwość decydowania, czyli wyłączanie - rzecz święta.
> >> Oczywiście jeśli aparat ma szansę zrobić to lepiej to jestem za tym -
> >> przykładowo sony miał niby odszumiać analogowo i wtedy też byłem za.
> >> Jednak jak wyszło - wiemy. Wyobrażasz sobie jak się wszyscy cieszyli
jak
> >> pozwolili to wyłączyć? :)
> > Tylko i wyłącznie dlatego, ze nie potrafili dobrze zrealizować tego
> > odszumiania.
>
> Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
> analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
> mniej widoczne.
>
Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po ktorej
stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.

>
> > Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
> > nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?
>
> By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
> wysokich czułościach.
>
Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.
Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć odpowiednim
algorytmem.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> To co robią lustrzanki z bagnetem A do wywalania popsutych pikseli? O
tym
> >> nie wątpiłem. Podobnie też wyrzucenie hotów robić można ciemną klatką -
> >> ale o tym wiemy. Za to pytałem jakie to dodatkowe informacje masz do
> >> odszumiania? Że dane piksele są i tak uwalone? (to wydaje się mi być
już
> >> zagwarantowane przez coś innego).
> > Zbieram sygnały przez pewien czas - np. 1s - i mogę wyznaczyć dla
> > poszczególnych komórek matrycy widmo - czyli rozkład szumów w dziedzinie
> > częstotliowosci.
>
> Jakiej częstotliwości?
>
Częstotliwości sygnału - rejestrujesz sygnał w czasie i możesz za pomocą
transformaty Fouriera określić jego widmo częstotliwościowe. Wydaje mi się,
ze znajomość tego widma może ułatwić później algorytmowi odszumiajacemu
określenie, co na zarejestrowanym przy danym czasie ekspozycji obrazie jest
szumem, a co drobnymi szczegółami.

>
> > Mogę też wyznaczyć rozkład szumów na powierzchni
> > matrycy (podobny do profilu tworzonego dla obrazu w niektórych
> > programach odszumiajacych - np. Neat Image - wykorzystując fragment
> > obrazu o jednolitej barwie). Znajomość takich parametrów może w znaczący
> > sposób usprawnić pracę algorytmu odszumiania.
>
> Chyba za dużo niewiadomych w tym równaniu by wykazać siłę słowa
> "znaczący". Przez chwilkę miałem olśnienie co do tego twierdząc, że może
> wpadłem na to jak by użyć te dane, ale szybko znalazłem sobie
> kontrprzykład na to. Powiem wobec tego, że to może mieć znaczenie tylko
> wtedy jeśli różnice pomiędzy pikselami są naprawdę spore.
> [...]

A czy nie są spore? W sumie... dużo zależy od zdefiniowania pojęcia
'spore' - to, co dla jednego jest już spore dla innego może byc jeszcze
całkiem małe...



--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-02-02 10:10, l...@l...localdomain wrote:
(...)
> No i odpowiedź była smutnie prosta: nie ma takich obrazów, nie prowadzi
> się więc nad nimi badań. Reakcja na mój pomysł była ,,to może mieć sens;
> powodzenia'' (po średniku z odpowiednio akcentowaną ironią).

Dzięki za odpowiedź :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-02-02 18:49, Marek Wyszomirski wrote:
>> Jakiej częstotliwości?
> Częstotliwości sygnału - rejestrujesz sygnał w czasie i możesz za pomocą
> transformaty Fouriera określić jego widmo częstotliwościowe. Wydaje mi się,
> ze znajomość tego widma może ułatwić później algorytmowi odszumiajacemu
> określenie, co na zarejestrowanym przy danym czasie ekspozycji obrazie jest
> szumem, a co drobnymi szczegółami.

Z jednej strony nie przeceniałbym FFT, ale byćmoże coś w tym jest i kiedyś
będzie więcej badań na ten temat oraz jakieś konkretne ich wyniki. Obawiam
się tylko tego, że przez ten czas może się zmienić technologia i nici z
naszych założeń po cicho zrobionych w wątku.


>> Chyba za dużo niewiadomych w tym równaniu by wykazać siłę słowa
>> "znaczący". Przez chwilkę miałem olśnienie co do tego twierdząc, że może
>> wpadłem na to jak by użyć te dane, ale szybko znalazłem sobie
>> kontrprzykład na to. Powiem wobec tego, że to może mieć znaczenie tylko
>> wtedy jeśli różnice pomiędzy pikselami są naprawdę spore.
>> [...]
> A czy nie są spore? W sumie... dużo zależy od zdefiniowania pojęcia
> 'spore' - to, co dla jednego jest już spore dla innego może byc jeszcze
> całkiem małe...

Tego nie wiem :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-02-02 18:38, Marek Wyszomirski wrote:
>> W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
>> "szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.
> A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
> matryca nigdy nie jest idealnym. (...)

Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
pomijalny.


>> Z tego co wiem to właśnie jest :)
> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
> czułościach.

Szczerze wątpię, ale nic :)


>> No to któryś z nas myli pojęcia :)
>> Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
>> [...]
> Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
> wielkosć ciągłą zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
> rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.

Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła) do
komórki? :)


>> Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
>> do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
>> mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białą kartkę.
> Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
> światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga w
> określonej liczbie czasu paść np. albo 2 albo 3 fotony - wartości pośrednie
> takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe)

Chyba tak średnio, bo nie łapiemy fotonów, tylko elektrony, które wybijają
się pod wpływem światła. Z tymi częściami to nie byłbym pewien, bo cośtam
uczeni wspominają o częściach, ale póki co to raczej dobre założenie.


> - i dlatego szum ten nazywany bywa
> szumem kwantyzacji.

Zdecydowanie nie :)
przepiszę Ci z wiki: "Kwantyzacja to nieodwracalne nieliniowe odwzorowanie
statyczne zmniejszające dokładność danych przez ograniczenie ich zbioru
wartości."
To nie jest szum związany z tym procesem, a z małą liczbą światła. To
jeszcze działa "analogowo".


>> Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
>> stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)
> Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi ktoś
> potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go zadowolić.
> Przy okazji nie będzie narzekał, że głębię ostrości ma zbyt małą:-)))

Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz są
aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.


>> Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
>> analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
>> mniej widoczne.
> Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po ktorej
> stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
> użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
> poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.

Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
wyłączenia takiej funkcji.


>>> Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
>>> nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?
>> By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
>> wysokich czułościach.
> Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
> materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.

Akwizycji? No ok, ciekawiło mnie wyżej czemu nie używasz tego słowa.
Ale teraz się gubię.


> Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
> czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
> się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
> świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć odpowiednim
> algorytmem.

Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy dalej? :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>>> W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
>>> "szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.
>> A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
>> matryca nigdy nie jest idealnym. (...)
>
> Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
> odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
> pomijalny.
>
Zacytuję Ciebie - szczerze watpię:-). Wszystko zalezy od stopnia
nieidealności materiału i jego obróbki podczas wytwarzania matrycy.

>
>>> Z tego co wiem to właśnie jest :)
>> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
>> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
>> czułościach.
>
> Szczerze wątpię, ale nic :)
>
Czyli znów mamy rozbieżność pogladów.

>
>>> No to któryś z nas myli pojęcia :)
>>> Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
>>> [...]
>> Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
>> wielkosć ciągłą zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
>> rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.
>
> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła) do
> komórki? :)
>
I tu i tu? :-)

>
>>> Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła
>>> wpadającej
>>> do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą
>>> piksele
>>> mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białą kartkę.
>> Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
>> światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga
>> w
>> określonej liczbie czasu paść np. albo 2 albo 3 fotony - wartości
>> pośrednie
>> takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe)
>
> Chyba tak średnio, bo nie łapiemy fotonów, tylko elektrony, które wybijają
> się pod wpływem światła. Z tymi częściami to nie byłbym pewien, bo cośtam
> uczeni wspominają o częściach, ale póki co to raczej dobre założenie.
>
Ale - jeden foton może wybic co najwyżej jeden elektron. W związku z tym
przy małej ilości padajacych fotonów również ilości wybijanych elektronów sa
znikome - i nie ma możliwości wybicia np. 2.5 elektronu. Powoduje to, że
jesli będziemy rejestrowali ilość wybijanych elektronów w równych odstepach
czasu to nawet przy idealnym systemie rejestracji ilości te bedą się
zmieniały dla poszczególnych odczytów - co też jest źródłem szumów.

>
>> - i dlatego szum ten nazywany bywa
>> szumem kwantyzacji.
>
> Zdecydowanie nie :)
> przepiszę Ci z wiki: "Kwantyzacja to nieodwracalne nieliniowe odwzorowanie
> statyczne zmniejszające dokładność danych przez ograniczenie ich zbioru
> wartości."
> To nie jest szum związany z tym procesem, a z małą liczbą światła. To
> jeszcze działa "analogowo".
>
OK - złapałeś mnie na błędzie w nazewnictwie. Wyłazi to, że ostatni egzamin
z przetwarzania sygnałów zdawałem ponad 30 lat temu, a wiedza nieużywana
zanika:-( Ale chyba w sumie osiąneliśmy zgodność w kwewstii tego, ze
kwantowa natura światła jest jednym ze źródeł szumu ujawniającym się tym
silniej im mniejsze natężenie światła, krótszy czas ekspozycji i mniejsza
powierzchnia komórki światłoczułej matrycy.

>
>>> Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
>>> stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)
>> Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi
>> ktoś
>> potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go
>> zadowolić.
>> Przy okazji nie będzie narzekał, że głębię ostrości ma zbyt małą:-)))
>
> Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz są
> aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.
>
A po co w takim aparacie breloczku matryca aż wielkości APS-C? Żeby
breloczek był większy, droższy i odpowiednio ważył? Zauważ, że im większa
matryca tym optyka musi byc wieksza i cięższa - nawet jeśli ma mieć jasnosć
8...
Powtórzę - jesli ktoś ma wymagania zredukowane do poziomu aparatu -
breloczka z optyką fix-focus to nie potrzebuje matrycy APS-C i wkładanie jej
do takiego aparatu nie ma sensu.

>
>>> Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
>>> analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
>>> mniej widoczne.
>> Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po
>> ktorej
>> stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
>> użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
>> poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.
>
> Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
> wyłączenia takiej funkcji.
>
Wystarczająco ważnym powodem może być brak jakichkolwiek zalet jej
wyłączenia. Oczywiscie aby tak było - funkcja ta musi być odpowiednio dobrze
zrealizowana - co w omawianym przypadku się nie udało.

>
>>>> Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
>>>> nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?
>>> By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
>>> wysokich czułościach.
>> Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
>> materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.
>
> Akwizycji? No ok, ciekawiło mnie wyżej czemu nie używasz tego słowa.
> Ale teraz się gubię.
>
Nie rozumiem Twojego zagubienia. A jeśli przedtem nie używałem tego słowa -
prawdopodobnie po prostu nie odczuwałem takiej potrzeby - wystarczały mi
inne słowa. Nasz język jest na tyle bogaty, ze często ten sam problem można
opisać różnymi słowami.

>
>> Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
>> czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
>> się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
>> świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć
>> odpowiednim
>> algorytmem.
>
> Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy dalej? :)
>
A... dla niezbyt gładkiego obrazu nie da się już szumu programowo podłożyć?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-02-08 10:28, Marek Wyszomirski wrote:
>> Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
>> odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
>> pomijalny.
> Zacytuję Ciebie - szczerze watpię:-). Wszystko zalezy od stopnia
> nieidealności materiału i jego obróbki podczas wytwarzania matrycy.

Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
za to o operacjach na sąsiednich pikselach.
Cokolwiek by Ci wyszło z porównywania całej matrycy będzie tylko dla
egzemplarza. Nawet jak wyjdzie "gradient" jak to napisałeś i ten gradient
będzie miał duże różnice na brzegach, to w tym co porównujemy da to
jedynie szczątkowe znaczenie dla sąsiednich pikseli.
Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieść, że materiał jest na tyle
nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.


>>> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu
>>> produkcyjnego
>>> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
>>> czułościach.
>> Szczerze wątpię, ale nic :)
> Czyli znów mamy rozbieżność pogladów.

Jakieś różnice napewno są, ale moim zdaniem pomijalne. Gdyby było inaczej
to te plamy by wychodziły na zdjęciach. Ciężko za to by wyszły jedynie dla
pikseli.


>> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
>> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła) do
>> komórki? :)
> I tu i tu? :-)

Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)

Bo owszem, możesz zarówno czytać sto razy jak i naświetlać sto razy. To
drugie jest trudne, tylko dla obiektów statycznych i ma znaczące wady w
stosunku do pojedynczego, a długiego naświetlania.


>> się pod wpływem światła. Z tymi częściami to nie byłbym pewien, bo cośtam
>> uczeni wspominają o częściach, ale póki co to raczej dobre założenie.
> Ale - jeden foton może wybic co najwyżej jeden elektron. W związku z tym
> przy małej ilości padajacych fotonów również ilości wybijanych
> elektronów sa znikome - i nie ma możliwości wybicia np. 2.5 elektronu.
> Powoduje to, że jesli będziemy rejestrowali ilość wybijanych elektronów
> w równych odstepach czasu to nawet przy idealnym systemie rejestracji
> ilości te bedą się zmieniały dla poszczególnych odczytów - co też jest
> źródłem szumów.

Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu. Przykładowo jak by
były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
tak utonie to w morzu opisanego problemu.


>> To nie jest szum związany z tym procesem, a z małą liczbą światła. To
>> jeszcze działa "analogowo".
> OK - złapałeś mnie na błędzie w nazewnictwie. Wyłazi to, że ostatni
> egzamin z przetwarzania sygnałów zdawałem ponad 30 lat temu, a wiedza
> nieużywana zanika:-( Ale chyba w sumie osiąneliśmy zgodność w kwewstii
> tego, ze kwantowa natura światła jest jednym ze źródeł szumu
> ujawniającym się tym silniej im mniejsze natężenie światła, krótszy czas
> ekspozycji i mniejsza powierzchnia komórki światłoczułej matrycy.

Zgadza się - to to co pada na piksel jest problemem, ale wobec tego
matryca nie ma dodatkowej istotnej informacji pomocnej w odszumianiu.


>> Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz są
>> aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.
> A po co w takim aparacie breloczku matryca aż wielkości APS-C? Żeby
> breloczek był większy, droższy i odpowiednio ważył? Zauważ, że im
> większa matryca tym optyka musi byc wieksza i cięższa - nawet jeśli ma
> mieć jasnosć 8...
> Powtórzę - jesli ktoś ma wymagania zredukowane do poziomu aparatu -
> breloczka z optyką fix-focus to nie potrzebuje matrycy APS-C i wkładanie
> jej do takiego aparatu nie ma sensu.

Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
czemu nie? :)


>> Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
>> wyłączenia takiej funkcji.
> Wystarczająco ważnym powodem może być brak jakichkolwiek zalet jej
> wyłączenia. Oczywiscie aby tak było - funkcja ta musi być odpowiednio
> dobrze zrealizowana - co w omawianym przypadku się nie udało.

Tylko widzisz, podobne argumenty wysnuwają Ci którzy korygują perspektywę
dla obiektywów, winietę i w końcu ca. To wszystko niby dobre, ale
ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłączyć.


>> Akwizycji? No ok, ciekawiło mnie wyżej czemu nie używasz tego słowa.
>> Ale teraz się gubię.
> Nie rozumiem Twojego zagubienia. A jeśli przedtem nie używałem tego
> słowa - prawdopodobnie po prostu nie odczuwałem takiej potrzeby -
> wystarczały mi inne słowa. Nasz język jest na tyle bogaty, ze często ten
> sam problem można opisać różnymi słowami.

Tylko to są słowa z zupełnie innych definicji :)


>> Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy
>> dalej? :)
> A... dla niezbyt gładkiego obrazu nie da się już szumu programowo podłożyć?

To zmienia ich charakter :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
> >> odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
> >> pomijalny.
> > Zacytuję Ciebie - szczerze watpię:-). Wszystko zalezy od stopnia
> > nieidealności materiału i jego obróbki podczas wytwarzania matrycy.
>
> Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
> piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
> za to o operacjach na sąsiednich pikselach.

Nie tylko. Może sie okazać, że optymalny algorytm odszumiania jest nieco
inny dla różnych rejonów matrycy - i np. powinien uwzględniać przy
obliczeniu współczynniki zależne od położenia wyliczanego piksela na jej
powierzchni. Co wiecej - współczynniki te moga być zmienne w czasie -
wyciagnę w tym momencie następny argument - matryca moze się nierównomiernie
nagzrewać i różne jej partie mogą mieć różną temperaturę (sam mnie na to
naprowadziłeś pisżąć neidawno o wywiadzie z konstruktorami K10D)

> Cokolwiek by Ci wyszło z porównywania całej matrycy będzie tylko dla
> egzemplarza. Nawet jak wyjdzie "gradient" jak to napisałeś i ten gradient
> będzie miał duże różnice na brzegach, to w tym co porównujemy da to
> jedynie szczątkowe znaczenie dla sąsiednich pikseli.
> Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieść, że materiał jest na tyle
> nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
> różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.
>
Jak juz pisałem wyżej - jest prawdopodobne, że dla różnych partii matrycy
charakterystyki szumów pikseli są różne - i algorytm który bedzie umiał to
uwzględnić da lepsze rezultaty.

>
> >>> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu
> >>> produkcyjnego
> >>> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
> >>> czułościach.
> >> Szczerze wątpię, ale nic :)
> > Czyli znów mamy rozbieżność pogladów.
>
> Jakieś różnice napewno są, ale moim zdaniem pomijalne. Gdyby było inaczej
> to te plamy by wychodziły na zdjęciach. Ciężko za to by wyszły jedynie dla
> pikseli.
>
>
> >> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
> >> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła)
do
> >> komórki? :)
> > I tu i tu? :-)
>
> Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)

Każdy z nich moze byc bardziej istotny - to zależy od ilości rejestrowanego
swiatłą.Sszum wynikajacy z dyskretnej ilości fotonów padajacych na piksel
matrycy będzie dominujący przy bardzo malej ilosci swiatła, w miarę wzrostu
nateżenia swiatłe lub/i czasu ekspozycji jego wpływ będdzie malał i powyżej
pewnej ilości swioatłą stanie się pomijalny.

>[...]
> Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
> naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
> inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu.

????
Naprawdę? Na podobnej zasadzie mzoina powiedzieć, że skoro szumy są już w
obrazie, to dowolne metody ich nie wyeliminują - a jednak programy
odszumiające radzą sobie jakos. z szumami majać jakoźródło gotowe pliki jpg
czy tiff. I twierdzę, że algorytmy wykorzystujace dodatkowe informacje na
temat charakteru tych szumów mogą radzić sobie z nimi lepiej.

> Przykładowo jak by
> były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
> tak utonie to w morzu opisanego problemu.
>
Bardzo poetyckie sformułowanie:-) A wszystko zalkeży od tego, jak będziemy
sobie radzili z różnymi składnikami problemu. Jeśli wycisniemy już wszystko
z tych najbardziej oczywistych moiżliwosci - przyjdzie czas i na
wykorzystanie tych bardziej subtelnych dodatkowych informacji - i efekt
końcowy będzie w jakimś tam stopniu lepszy.

>[...]
> >> Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz
są
> >> aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.
> > A po co w takim aparacie breloczku matryca aż wielkości APS-C? Żeby
> > breloczek był większy, droższy i odpowiednio ważył? Zauważ, że im
> > większa matryca tym optyka musi byc wieksza i cięższa - nawet jeśli ma
> > mieć jasnosć 8...
> > Powtórzę - jesli ktoś ma wymagania zredukowane do poziomu aparatu -
> > breloczka z optyką fix-focus to nie potrzebuje matrycy APS-C i wkładanie
> > jej do takiego aparatu nie ma sensu.
>
> Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
> technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
> chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
> czemu nie? :)
>
Bo nie bedzie miał żadnych istotnych zalet a za to pewne wady w porównaniu z
rozwiażaniem jeszcze tańśzym w postaci mniejszego chipa. Taka wadą będą np.
rozmiary i mała glębia ostrości.

>
> >> Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
> >> wyłączenia takiej funkcji.
> > Wystarczająco ważnym powodem może być brak jakichkolwiek zalet jej
> > wyłączenia. Oczywiscie aby tak było - funkcja ta musi być odpowiednio
> > dobrze zrealizowana - co w omawianym przypadku się nie udało.
>
> Tylko widzisz, podobne argumenty wysnuwają Ci którzy korygują perspektywę
> dla obiektywów, winietę i w końcu ca. To wszystko niby dobre, ale
> ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
> może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
> sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłączyć.
>
I tu znów się nie zgadzamy. Co jest rzeczywistoscią - rzut geometryczny
danego motywu na płaszczyznę, czy rzut zniekształcony przez wady optyczne
obiektywu? Jeśli algorytm poprawiąjący wyeliminuje tylko wpływ
niedoskonałości obiektywu bez wprtowadzania dodatkowych artefaktów to będzie
zbliżał obraz do idealnego i jego wyłączanie nie będzie miało sensu. Problem
tylko w tym, czy faktycznie tych dodatkowych artefaktó nie będzie.
Analogicznie - w prostym obiektywie zwanym achromatem wprowadzono dodatkową
soczewkę aby skompensować wady optyczne pierwszej. Gdyby rygorystycznie
stosować Twój tok rozumowania - producent obiektywu powinien zapewnić
mozliwość wyjmowania z niego tej dodatkowej, korygujacej soczewki...

>[...]
> >> Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy
> >> dalej? :)
> > A... dla niezbyt gładkiego obrazu nie da się już szumu programowo
podłożyć?
>
> To zmienia ich charakter :)
>
Zaraz - mówiliśmy o wprowadzeniu sztucznego szumu jako efektu artystycznego.
Każdy dodatkowy efekt artystyczny z definicji zmienia w jakis sposób
charakter obrazu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-02-09 18:47, Marek Wyszomirski wrote:
>> Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
>> piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
>> za to o operacjach na sąsiednich pikselach.
> Nie tylko. Może sie okazać, że optymalny algorytm odszumiania jest nieco
> inny dla różnych rejonów matrycy - i np. powinien uwzględniać przy
> obliczeniu współczynniki zależne od położenia wyliczanego piksela na jej
> powierzchni. Co wiecej - współczynniki te moga być zmienne w czasie -
> wyciagnę w tym momencie następny argument - matryca moze się nierównomiernie
> nagzrewać i różne jej partie mogą mieć różną temperaturę (sam mnie na to
> naprowadziłeś pisżąć neidawno o wywiadzie z konstruktorami K10D)

Rozumiem, że chciałbyś odszumianie, które wywali banding?
Co do efektów - wiemy o bandingu, wiemy o nagrzewających się rogach w CCD,
wiemy też o tablicach kompensacji.
Ale.. to wszystko wyżej nie wpłynie na korelację znacznie, bo w obrębie
pojedynczych piskeli będzie to wpływ znikomy, a w statystyce całej matrycy
pomijalne. Piksel nieodszumiony da niemalże idealną szpilkę, po
odszumianiu za to na spodzie będzie się ona rozpływać. Właśnie o to mi
chodziło wyżej.


>> Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieść, że materiał jest na tyle
>> nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
>> różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.
> Jak juz pisałem wyżej - jest prawdopodobne, że dla różnych partii matrycy
> charakterystyki szumów pikseli są różne - i algorytm który bedzie umiał to
> uwzględnić da lepsze rezultaty.

Ale chwila, to właśnie algorytm odszumiania robi korelację sąsiednich
pikseli. Prawdziwy obraz ma piksele czysto niezależne, po odszumianiu
widać wpływ sąsiednich pikseli na ten badany. W statystyce całej matrycy
widać to nieźle. Przyjrzyj się temu:
http://img411.imageshack.us/img411/9990/3dviewgreen.
jpg
- brak korelacji.
A tutaj odszumiany RAW z A900:
http://img411.imageshack.us/img411/3281/3dviewred.jp
g
Jak widzisz tu widać, co więcej mowa o sąsiadujących pikselach. Plamy na
matrycy czy niedoróbki materiałowe sprawią że coś innego trafi do tablicy
kompensacji. To ona może być zmienna w zalezności od czasu czy warunków
(temperatura). Ale to i tak nie pomoże istotnie na poziomie jednego
piksela plus szum.


>>>> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
>>>> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła)
>>>> do komórki? :)
>>> I tu i tu? :-)
>> Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)
> Każdy z nich moze byc bardziej istotny - to zależy od ilości rejestrowanego
> swiatłą.Sszum wynikajacy z dyskretnej ilości fotonów padajacych na piksel
> matrycy będzie dominujący przy bardzo malej ilosci swiatła, w miarę wzrostu
> nateżenia swiatłe lub/i czasu ekspozycji jego wpływ będdzie malał i powyżej
> pewnej ilości swioatłą stanie się pomijalny.

Ok, ale rozmawiamy o szumie na wysokich czułościach raczej. Na niskich
szum jakiś jest, ale mniej nas obchodzi.
Moim zdaniem tam szum jest zawarty już w świetle - czyli tak jak piszesz.
To jest ten duży szum, którego nie zlikwidujesz sztuczkami innymi niż
zwiększanie wydajności danego piksela (vide BSI itd). Tym samym wniosek
mój jest taki, że przy stałek, nazwijmy to "sprawności piksela", jedyną
drogą jest stratne odszumianie wprowadzające korelację między pikselami.


>> Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
>> naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
>> inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu.
> ????
> Naprawdę? Na podobnej zasadzie mzoina powiedzieć, że skoro szumy są już w
> obrazie, to dowolne metody ich nie wyeliminują - a jednak programy
> odszumiające radzą sobie jakos. z szumami majać jakoźródło gotowe pliki jpg
> czy tiff.

Pominąłem to co uznałem za domyślne - tj. chodzi o odszumianie, które nie
wprowadza korelacji, bo to co wprowadza może być zrobione na komputerze z
takimi samymi rezultatami.


> I twierdzę, że algorytmy wykorzystujace dodatkowe informacje na
> temat charakteru tych szumów mogą radzić sobie z nimi lepiej.

Charakteru tak - tzn, może pomóc w doraźnym naprawaniu np bandingu, ale
tym samym wprowadzaniu artefaktów. Do tego nie trzeba jednak chyba być na
matrycy - wystarczy np zrobić kilka zdjęć jednolitej powierzchni i zbadać
szumy na niej.
Co do tego lepiej to właśnie wyżej ustalaliśmy, że szum mamy już w
pikselu. To o czym piszesz miałoby spore znaczenie tylko wtedy, kiedy
tablica kompensacyjna miałaby naprawdę spory rozrzut, a to IMHO nie jest
raczej prawdopodobne.


>> Przykładowo jak by
>> były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
>> tak utonie to w morzu opisanego problemu.
> Bardzo poetyckie sformułowanie:-)

:)


> A wszystko zalkeży od tego, jak będziemy
> sobie radzili z różnymi składnikami problemu. Jeśli wycisniemy już wszystko
> z tych najbardziej oczywistych moiżliwosci - przyjdzie czas i na
> wykorzystanie tych bardziej subtelnych dodatkowych informacji - i efekt
> końcowy będzie w jakimś tam stopniu lepszy.

No moim wnioskiem jest właśnie to, że te subtelne informacje nie mają
szans z skalą problemu :)
Musiałbyś pokazać, że tablice kompensacyjne mają naprawdę spory rozrzut
wartości. Wtedy w tym co piszesz byłby sens, bo szum by się mocno
wzmacniał i mocno osłabiał i piksel można by było odszymiać z znaczącym
prawdopodobieństwem. Niestety żeby to miało realny efekt komórki musiałby
być conajmniej razy mniej lub bardziej czułe - wtedy tylko te informacje
mogą mieć znaczenie. Nic na to nie wskazuje :/


>> Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
>> technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
>> chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
>> czemu nie? :)
> Bo nie bedzie miał żadnych istotnych zalet a za to pewne wady w porównaniu z
> rozwiażaniem jeszcze tańśzym w postaci mniejszego chipa. Taka wadą będą np.
> rozmiary i mała glębia ostrości.

Ale zaletą będzie ISO wynikające z dużej powierzchni. GO wystarczająca.
Rozmiar - to też się da zrobić jeszcze rozsądne. No nic, przy pomijalnej
cenie to choćby dla sportu ktoś zrobi z znudzonym panów yellow face :)


>> ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
>> może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
>> sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłączyć.
> I tu znów się nie zgadzamy. Co jest rzeczywistoscią - rzut geometryczny
> danego motywu na płaszczyznę, czy rzut zniekształcony przez wady optyczne
> obiektywu? Jeśli algorytm poprawiąjący wyeliminuje tylko wpływ
> niedoskonałości obiektywu bez wprtowadzania dodatkowych artefaktów to będzie
> zbliżał obraz do idealnego i jego wyłączanie nie będzie miało sensu. Problem
> tylko w tym, czy faktycznie tych dodatkowych artefaktó nie będzie.

Odpowiem Ci tak:
+ po pierwsze obraz po przekształceniu będzie miał pewne zalety
(wynikające z wierniejszego obrazu) i pewne wady (wynikające z
przekształcenia, np mniejszą rozdzielczość w danych obszarach).
+ po drugie fotografia szczęśliwie to nie tylko wierne odwzorowanie świata
- często z wad robi się religię, np rybie oko.
+ po trzecie owszem jestem za cyfrową obróbką, jak obiektyw ma być dwa
razy większy by dawał obraz bez poduszki to niech lepiej robi to soft,
ale... niech user dalej decyduje jeśli to algorytm mtóry wprowadza wady


> Analogicznie - w prostym obiektywie zwanym achromatem wprowadzono dodatkową
> soczewkę aby skompensować wady optyczne pierwszej. Gdyby rygorystycznie
> stosować Twój tok rozumowania - producent obiektywu powinien zapewnić
> mozliwość wyjmowania z niego tej dodatkowej, korygujacej soczewki...

Co innego rozwiązania fizyczne narzucające sporo mechaniki, sporo
dodatkowej uniwersalności, a co innego programowe kwestie, którymi łatwo i
bezkosztowo się steruje. Jak wspominałem jestem za tym by świadomie brać
pod uwagę wady np. optyki, ale jeśli eliminowanie ich będzie dawało straty
- powinien użytkownik mieć możliwość decyzji.


>> To zmienia ich charakter :)
> Zaraz - mówiliśmy o wprowadzeniu sztucznego szumu jako efektu artystycznego.
> Każdy dodatkowy efekt artystyczny z definicji zmienia w jakis sposób
> charakter obrazu.

Zgadza się, ale z odszumianego zdjęcia ciężko uzyskać zdjęcie z naturalnym
szumem. Po drugie można mieć takie zdjęcie od razu i prawdziwe :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry