dominik wrote:
> On 2012-02-09 10:51, de Fresz wrote:
>>> Rewolucji nie będzie, ale stopniowa ewolucja to jak najbardziej.
>> Dalej IMHO pozostanie to drogi segment dla majętnych amamtorów i
>> zawodowców, jeszcze przez wiele, wiele lat.
>
> O ile się coś nie wydarzy niespodziewanego :) Np. chińska matryca
> aps-c pojawi się w trzech pseudo lustrzankach za śmieszne pieniądze i
> jakichś eivlkach. Póki co cena pełnej klatki jest raczej dość
> sztuczna jak dla mnie i uzasadniona głównie marketingowo.

bosz...

popatrz jaka ma powierzchnie matryca FF a jaka APS-C...

potem popatrz ile takich matryc wchodzi na wafel nawet duży.

i teraz dalej. Struktura aby mogłą pójśc do aparatu musi byc pozbawiona wad
jak masz wielką strukturę to jest wiekszy odpad, co za tym idzie z jednego
wafla masz znacznei mniej dobrych struktury FF niż APS-C.

i to niestety limituje ceny FF a także powoduje że dupki do średniego też
kosztuja majątek, jeszcze większe spady.

Coś mi jeszcze świta że struktury sie naświetla po jednej kolejno i im
więsza struktura tym trudniej jest uzyskać dobre naswietlenie ale tego nei
ejstem w 100% pewien.

do góry

Rzecze Marek Dyjor:

> i teraz dalej. Struktura aby mogłą pójśc do aparatu musi byc pozbawiona wad
> jak masz wielką strukturę to jest wiekszy odpad, co za tym idzie z jednego
> wafla masz znacznei mniej dobrych struktury FF niż APS-C.

Wierz w to dalej :)
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 2012-02-22 22:46, Marek Dyjor wrote:
> i teraz dalej. Struktura aby mogłą pójśc do aparatu musi byc pozbawiona
> wad jak masz wielką strukturę to jest wiekszy odpad, co za tym idzie z
> jednego wafla masz znacznei mniej dobrych struktury FF niż APS-C.
>
> i to niestety limituje ceny FF a także powoduje że dupki do średniego też
> kosztuja majątek, jeszcze większe spady.
(...)

Taka sama śpiewka była jak to niby lustra aps-c wchodziły, a kompakty
sprzedawały się pod kilka tysięcy jeszcze.
A potem się okazało, że da się zrobić lustro za tysiaka też z matrycą
APS-C. A dalej jeszcze się okazało, że da się zrobić nawet aparat z
obiektywem za tysiaka również z APS-C.

Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie ma
jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
komponentach.

Pewnie w erze EVIL-ków ktoś kiedyś zrobi jeszcze jakiegoś pełnoklatkowego,
bo tam z kosztów odpada jeszcze więcej - wizjer czy też lustro itp. Dla
Evilka wielkość matrycy ma wymiar tylko systemowy w końcu, bo całość
reszty to i tak elektronika.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-12 11:53:37 +0100, "Roger from Cracow"
<r...@s...pl> said:

>> Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału
>> liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale
>> spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to
>> akurat chwilowo nie bardzo.
>
> chwila a nikon niema czegoś takiego jak sRAW ?

Nie ma.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-02-23 07:36:36 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

> Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie ma
> jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
> spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
> komponentach.

Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji
matryc FF, to jest to tylko gdybactwo. Też mam pewne wątpliwości co do
twierdzeń producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku
sensownych źródeł nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego
grzyba się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?
Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że
musi mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci.
I tyle.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> wrote:

>> Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie
>> ma
>> jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
>> spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
>> komponentach.
>
> Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji
> matryc FF, to jest to tylko gdybactwo.Też mam pewne wątpliwości co do
> twierdzeń producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku
> sensownych źródeł nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.


Oj, da się, da się... (nie bez pewnego gdybactwa ;) , ale da się):

Załóżmy tylko że... ;) producenci nie dopłacają do aparatów.
Wówczas nawet gdyby przyjąć najostrzejsze przeliczenia wadliwości
produkowanych matryc, oraz zupełnie kosmiczne założenie, że
w najtańszych aparacikach koszt matrycy stanowi ponad połowę hurtowej
ceny aparatu i z tego punktu wychodząc liczyć koszty FF, to i tak
wypadną z tego nie tak duże pieniądze (a w rzeczywistości na pewno
jeszcze bardziej skromne).
Koszt aparatów FF (oprócz przyczyn czysto marketingowych) obecnie
nabija jedynie niszowość produkcji - w elektronice koszty krańcowe są
znikome, za to koszty wejścia - gigantyczne. Gdyby zrobić z FF standard,
różnica w kosztach byłaby trudna do zauważenia.

Producenci wejdą w FF (albo inny wynalazek, tego nie wiem), dopiero
gdy rynek kompletnie nasyci się obecną produkcją, która zwróci koszty
wejścia (a ostatnio nie jest z tym różowo - kolejni producenci ogłaszają
roczne straty). Dopiero wówczas zainwestują w nowe możliwości, które
zmuszą "konserwatystów" patrzących na możliwości nowego sprzętu do
powiedzenia: - O, fajne... Ja też tak chcę!




> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego
> grzyba się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla
> lansu?


Zupełnie nie. Przy danej technologii matryce dają "dobrego" liniowo
proporcjonalnie do powierzchni, do tego dochodzą prawa optyki:

- dodatkowe 2 EV czułości "za darmo" - możliwość rezygnacji
z niedyskretnego flesza;
- podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);
- znacznie większa swoboda sterowania GO na szerokim kącie
(z kalkulatora GO wynika różnica 2 EV z 4/3 i 1i2/3EV z APS-C):
- lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;
- stałka choćby 1.8, np. na szerokim kącie - zupełny
brak odpowiedników na m4/3 - możliwość wyboru niedostępna na
mniejszych formatach.




> Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
> wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że
> musi mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci.


Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)
dobrze ponad 1 kg - dla mnie aparat ma być lekki, a sama matryca tyle
nie waży... :)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

On 2012-02-23 15:32:07 +0100, "Mariusz [mr.]"
<l...@i...wp.pl> said:

>> Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji
>> matryc FF, to jest to tylko gdybactwo.Też mam pewne wątpliwości co do
>> twierdzeń producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku
>> sensownych źródeł nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.
>
> Oj, da się, da się... (nie bez pewnego gdybactwa ;) , ale da się):

Dalej nie rzuciełeś konkretną kwotą popartą praktycznymi wyliczeniami,
same przypuszczenia.


>> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego
>> grzyba się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla
>> lansu?
>
> Zupełnie nie. Przy danej technologii matryce dają "dobrego" liniowo
> proporcjonalnie do powierzchni, do tego dochodzą prawa optyki:
>
> - dodatkowe 2 EV czułości "za darmo" - możliwość rezygnacji
> z niedyskretnego flesza;

Weeeeź, mój konstrukcyjnie 4-letni D90 daje ISO1600 wystarczające do
niemal wszystkiego, czego amator może potrzebować, 3200 jest całkiem
znośne, choć i tak używam sporadycznie. A focę dość często w nędznych
warunkach z ręki, bo nie chce mi się targać statywu lub obiekty są
ruchawe. A ostatnia matryca 16 MPx Sony jest jakieś 1 EV lepsza. Czy
fajnie byłoby mieć gładziuchne ISO6400? Pewnie tak. Czy jest mi to
realnie potrzebne? Ni hu hu.


> - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);

Pokaż tą przewagę dynamiki FF nad APS-C zbliżoną do 2 EV, bo ja jej
nijak na zdjęciach nie mogę dostrzec.


> - znacznie większa swoboda sterowania GO na szerokim kącie
> (z kalkulatora GO wynika różnica 2 EV z 4/3 i 1i2/3EV z APS-C):

GO mierzysz EV? No i tak w praktyce, jak często potrzebujesz sterować
GO na szerokim kącie i ile kosztują obiektywy na to pozwalające?


> - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
> "premium" 2.8 na m4/3;

Hę???


> - stałka choćby 1.8, np. na szerokim kącie - zupełny
> brak odpowiedników na m4/3 - możliwość wyboru niedostępna na
> mniejszych formatach.

Taaaa, wszak szkło za 7+k zł jest wręcz masowo kupowane przez amatorów
wszelkiej maści. To ja jeszcze dołożę wszelkie tilto-szifty, te
szerokie mają sens głównie na FF i pewnie _wyłącznie_ dlatego są tak
rzadko nabywane przez amatorów...


>> Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
>> wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że
>> musi mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci.
>
> Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
> ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
> FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> wrote:


[...]
>> - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
>> "premium" 2.8 na m4/3;
>
> Hę???


Mowa o różnicy przysłon dających tę samą GO na tym samym kącie
widzenia (dane z kalkulatora, parę lat temu precyzyjnie potwierdzone na
samplach).

Mariusz [mr.]

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> wrote:

[...]
>> Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto
>> marketingowa), ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano
>> malutkie analogi, dziś FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć
>> (z przyczyn marketingowych!)
>
> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.


A taki był wymóg? (nie czytałem wcześniejszej dyskusji)

Myślałem raczej, że wytkniesz mi, iż jest lekka Leica M9 FF... ;)


[mr.]

do góry

On 2012-02-23 17:00:14 +0100, "Mariusz [mr.]"
<l...@i...wp.pl> said:

>>> Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto
>>> marketingowa), ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano
>>> malutkie analogi, dziś FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć
>>> (z przyczyn marketingowych!)
>>
>> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.
>
> A taki był wymóg? (nie czytałem wcześniejszej dyskusji)

No ale co z czym chcesz porównywać? Te "małe, zgrabne analogi" zwykle
nie miały żadnego napędu (a jeśli był dołączany, to fciul wielki),
bateria jak z zegarka napędzała tylko światłomierz i może jakiegoś
prostego scalaka do sterowania migawką. Analogi z AFem i wbudowanym
napędem już takie fikuśnie maluśkie nie były, nie wspominając o
drobiazgu jednak większego zapotrzebowania prądowegi cyfry, a od lustra
zwykle oczekuje się kapkę więcej niż 200 strzałów na jednej baterii
(która swoje waży i gdzieś się musi zmieścić.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry