On Thu, 23 Feb 2012, de Fresz wrote:

> On 2012-02-23 15:32:07 +0100, "Mariusz [mr.]"
>>
>> Oj, da się, da się... (nie bez pewnego gdybactwa ;) , ale da się):
>
> Dalej nie rzuciełeś konkretną kwotą popartą praktycznymi wyliczeniami, same
> przypuszczenia.

"Praktyczne przeliczenie" wynika z rozważonej przez Mariusza tezy,
że parę (ładnych) lat temu wysoka cena FF była uzasadniana
wysokimi kosztami matrycy, z uwzględnieniem odrzutów itede.
Ponieważ nie został ujawniony i nagłośniony jakiś mechanizm,
który *szczególnie* miałby psuć jakość większych scalaków,
wypada przyjąć, że *proporcja* ceny produkcji ("gołej
produkcji") matrycy FF do APS sprzed lat 5 czy 8 jest taka
sama jak dziś.
Nawet najbadziewniejszy aparat zawiera w cenie pewne
elementy, których koszty produkcji opierają się o minimum
poniżej którego nie da się zejść, koszty niezerowe.
Teraz patrzymy na cenę najtańszego APS, proporcję
o której wyżej (uzasadnianą właśnie kosztami matrycy!)
i wychodzi co wychodzi.
Bierzemy te 1500 zł za najtańszą APS i patrzymy, gzie
to się podziały te FF za 4000 ;)


> MPx Sony jest jakieś 1 EV lepsza. Czy fajnie byłoby mieć gładziuchne ISO6400?
> Pewnie tak.

Mi się "gładziuchne" źle kojarzy ;)

>> - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);
>
> Pokaż tą przewagę dynamiki FF nad APS-C zbliżoną do 2 EV, bo ja jej nijak na
> zdjęciach nie mogę dostrzec.

Z fizyki wychodzi trochę ponad 2x, czyli 1 EV, naciągnął ;)

>> - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
>> "premium" 2.8 na m4/3;
>
> Hę???

Załapanie że chodzi o osiągalną GO nie powinno być dyskusyjne :)

>> Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
>> ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
>> FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)
>
> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

Tego drugiego warunku nie trzeba.
Co do pierwszego, to ktoś mnie odesłał żebym sobie *dobrze* obejrzał
ile na takim kompakcie jest na obiektywie.
Wyszło F:9.1 wzwyż :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-02-23 11:59, de Fresz wrote:
>> Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie ma
>> jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
>> spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
>> komponentach.
> Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji matryc
> FF, to jest to tylko gdybactwo. Też mam pewne wątpliwości co do twierdzeń
> producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku sensownych źródeł
> nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
level. Dodatkowo jak to ma być EVIL to już zupełnie nie ma argumentów
związanych z wizjerem.
Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce. To
nie jest jednak konstrukcja ekonomiczna - solidna, magnezowa obudowa,
spory wizjer i bardzo mocna migawka. Zmieniając ten aparat w plastikowy,
uproszczony model koszty również powinny się zmniejszyć.
Weźmy taką różnicę pomiędzy czterocyfrowymi canonami, a siódemką. Matryca
tej samej wielkości, może nie ta nowsza, ale też aps-c. Różnica półek
jednak zmienia cenę okropnie. Możemy sobie gdybać ile by kosztował taki
aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
mniej - ile to właśnie ten brak danych.


> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
> się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora. Jeszcze większe
różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
"mało". Tak, wiem, że z GO można łatwo przesadzić, jednak na cropie się
zupełnie jej jakoś nie czuje w wielu szkiełkach.

Po drugie dla mnie aps-c to podzbiór pełnej klatki. Najlepiej widać to w
sony - większość szkieł i tak pełnoklatkowa. Dodatkowo APS-C możesz używać
na pełnoklatkowych aparatach. Canon się na to jakoś zabezpieczył, że niby
coś o lustro zawadzi czy coś, ale w sony wyraźnie widać, że z pełną klatką
masz po prostu więcej możliwości. Podejrzewam też, że nie bez znaczenia
jest to, że konstrukcja szkiełek jest odpowiednio zrobiona, tłumione są
refleksy w środku, osłona przeciwsłoneczna również jest pod konkret.
Jedynym systemem, który był skrojony na miarę to 4/3, któremu się umarło
szybko i w nadziejach. Reszta w lustrach to kompromis.

Wracając do ostatniego zdania to z evilkami może być inaczej. Tzn. tam
gdzie gra toczy się pod głównym szyldem rozmiaru, to może być słuszna
decyzja. Leika temu deko przeczy, bo się da zrobić małe, ale w popularnym
segmencie nie przejdzie tak, żeby żadne szkło nie miało AF i
jakiegokolwiek IS. Evilki są skrojone na miarę swojej matrycy i szkła też
musiały mieć przerobione, dlatego tutaj to może mieć sens, nawet braki w
GO dałoby się skompensować przez to, że są szkła bliżej i jaśniejsze. Już
pierwsze jaskółki tego są, no i bardzo dobrze.


> Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
> wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że musi
> mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci. I tyle.

Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem. O zdjęciach już
wspominałem cośtam :)
Że drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C. Czasem to
obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
ale wolą tak niż nowy cropowy :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-23 16:23, de Fresz wrote:
>> FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)
> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

Jak za te dużo FPS się szczególnie płaci to ja mogę nie mieć ich :)
ich użyteczność dla mnie jest znikoma. Wiem, że to brzydko wygląda w
specyfikacji, ale nawet 1fps byłoby akceptowalne jak by puszka za to była
sporo tańsza :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-23 18:48:51 +0100, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

>> Dalej nie rzuciełeś konkretną kwotą popartą praktycznymi wyliczeniami,
>> same przypuszczenia.
>
> "Praktyczne przeliczenie" wynika z rozważonej przez Mariusza tezy,
> że parę (ładnych) lat temu wysoka cena FF była uzasadniana
> wysokimi kosztami matrycy, z uwzględnieniem odrzutów itede.
> Ponieważ nie został ujawniony i nagłośniony jakiś mechanizm,
> który *szczególnie* miałby psuć jakość większych scalaków,
> wypada przyjąć, że *proporcja* ceny produkcji ("gołej
> produkcji") matrycy FF do APS sprzed lat 5 czy 8 jest taka
> sama jak dziś.

Z tym się można zgodzić, tylko nie zapomnij wziąć pod uwagę również
kosztów R&D dzielonych na mniejszą ilość egzemplarzy.


> Nawet najbadziewniejszy aparat zawiera w cenie pewne
> elementy, których koszty produkcji opierają się o minimum
> poniżej którego nie da się zejść, koszty niezerowe.
> Teraz patrzymy na cenę najtańszego APS, proporcję
> o której wyżej (uzasadnianą właśnie kosztami matrycy!)
> i wychodzi co wychodzi.
> Bierzemy te 1500 zł za najtańszą APS i patrzymy, gzie
> to się podziały te FF za 4000 ;)

Taka mała analogia motoryzacyjna: zrobienie (zaprojektowanie i
wypodrukowanie) silnika o mocy powiedzmy 250 KM (wolnossącego dla
ułatwienia) nie jest dużo droższe (jeśli w ogóle) od takiego mającego
ze 140 KM. A jednak w cennikach producentów samochodów jest zwykle
diametralna różnica pomiędzy jednym, a drugim. Biorą więcej bo mogą, bo
to klasa premium. Tak działa ten wredny, kapitalistyczny świat.
Pojawienie się taniego FF jest równie prawdopodobne, jak taniego
wozidła z 250 KM.


>>> - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);
>>
>> Pokaż tą przewagę dynamiki FF nad APS-C zbliżoną do 2 EV, bo ja jej
>> nijak na zdjęciach nie mogę dostrzec.
>
> Z fizyki wychodzi trochę ponad 2x, czyli 1 EV, naciągnął ;)

Z fizyką jakoś tak zwykle bywa, że większości teorii można dowieść
eksperymentami praktycznymi. No więc poproszę w takim razie o dowody na
poprawność tej teorii.


>>> - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
>>> "premium" 2.8 na m4/3;
>>
>> Hę???
>
> Załapanie że chodzi o osiągalną GO nie powinno być dyskusyjne :)

No fakt, wszak wokół płytkiej GO kręci się cała fotografia.


>>> Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
>>> ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
>>> FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)
>>
>> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.
>
> Tego drugiego warunku nie trzeba.

Niech będzie tylko z AFem.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-02-23 20:24:55 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji matryc
>> FF, to jest to tylko gdybactwo. Też mam pewne wątpliwości co do twierdzeń
>> producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku sensownych źródeł
>> nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.
>
> Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
> Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
> level.

Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
jest to wykonalne. Tylko po co im to?


> Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce.

Za 5? Nawet teraz z tego co widzę stoi za 7.


> Weźmy taką różnicę pomiędzy czterocyfrowymi canonami, a siódemką. Matryca
> tej samej wielkości, może nie ta nowsza, ale też aps-c. Różnica półek
> jednak zmienia cenę okropnie. Możemy sobie gdybać ile by kosztował taki
> aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
> mniej - ile to właśnie ten brak danych.

Tylko że takiego aparatu nie potrzebują producenci, a i rynek za bardzo
też nie.


>> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
>> się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?
>
> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Jeeeeżu, znowu ta GO.
18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości
światła pomiędzy tym f2.8 i f4?


> Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.

Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W
Nikonie 17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego
pod FF ze światłem ~f4.


> Jeszcze większe
> różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
> pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
> "mało".

Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85).
Już pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to
niezwykle popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś
realnie potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.
A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę
więcej) za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator
używając taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na
niewiele mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale
lans nie ten sam.


>> Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
>> wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że musi
>> mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci. I tyle.
>
> Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
> czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.

Wielki wizjer w "tanim FF"??? No i jednak nie wszystkie analogi miały
takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na
APSC wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.


> Że drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
> pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
> plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C.

Bedą zapewne musieli marzyć dalej.


> Czasem to
> obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
> ale wolą tak niż nowy cropowy :)

W wielu przypadkach (wręcz IMHO większości) jest to efekt
najróżniejszych forumowyc mundrości w stylu "nie ma to jak FF". I
zwykle jakoś nie widać skoku jakościowego na zdjęciach ich nabywców.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

de Fresz pisze:

>> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
>> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
>
> Jeeeeżu, znowu ta GO.
> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości
> światła pomiędzy tym f2.8 i f4?

Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do
tej pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
milimetrach. W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
to ile mniej jeszcze potrzeba?

--
marcin

do góry

mt pisze:
> de Fresz pisze:
>
>>> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
>>> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
>>
>> Jeeeeżu, znowu ta GO.
>> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
>> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
>> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
>> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
>> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości
>> światła pomiędzy tym f2.8 i f4?
>
> Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do
> tej pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
> milimetrach. W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
> wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
> niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
> trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
> aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
> to ile mniej jeszcze potrzeba?

Ups, miało być GO 10 cm, nie 1 cm w ostatnim zdaniu.

--
marcin

do góry

W dniu 2012-02-24 01:27, mt pisze:
> Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do
> tej pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
> milimetrach. W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
> wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
> niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
> trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
> aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
> to ile mniej jeszcze potrzeba?

Płytka go i bokeh to podstawa, bez tego nie ma dobrego zdjęcia, nie
wiedziałeś? Najlepiej jeszcze doprawić porządnie HDRem. Co to za
zdjęcie, na którym widać, gdzie było zrobione i skąd padało światło?
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry

On 2012-02-24 00:29, de Fresz wrote:
>> Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
>> Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
>> level.
> Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
> jest to wykonalne. Tylko po co im to?

Dokładnie o tym mówimy przecież :)


>> Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce.
> Za 5? Nawet teraz z tego co widzę stoi za 7.

Tak, po tyle był nowy, np w fotojokerze.
W sklepach pozostało ich niewiele i stąd pewnie podrożało. Mój A900 po
jakoś dwóch latach od kupna mogę sprzedać za wiele więcej niż kupiłem.
Mimo wieku nie tanieją coś, a jak widzisz wręcz przeciwnie.


>> aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
>> mniej - ile to właśnie ten brak danych.
> Tylko że takiego aparatu nie potrzebują producenci, a i rynek za bardzo
> też nie.

Rynek to już nie bardzo wie co chce. Ja tam bym zastanowił się nad update
A900 do czegoś z nowymi opcjami, ale w tej samej konstrukcji. Przy Evil FF
mógłbym natomiast zastanowić się kiedyś zupełnie nad wymianą.


>>> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
>>> się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?
>> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
>> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
> Jeeeeżu, znowu ta GO.
> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
> pomiędzy tym f2.8 i f4?

No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
działki. Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
możliwości. Jak masz stałki z zapasem to jeszcze to ujdzie, ale przy
zoomach różnica akurat sprawia, że w jednym przypadku już nie poszalejesz
:) Myślisz, że skąd się wzięło narzekanie niektórych, że na apsie szkła im
jakoś bez tej plastyki renderują? :haha:

Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)


>> Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.
> Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
> 17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
> światłem ~f4.

Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.
Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.
Przy stałkach również się robi niezła zabawa.
W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne. Sam się zdziwiłem ile minoltowa flinta potrafi z siebie wyciągnąć,
gdy z A700 była takim nijakim dodatkiem.


>> Jeszcze większe
>> różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
>> pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
>> "mało".
> Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
> manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
> pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
> popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
> potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.

No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
rozmydlenie wzmocnisz. W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
dodatek w GO. Jak kogoś stać na nie, to i stać go spokojnie na 50/1.4 i
"przymykanie wymianą obiektywu" hehe :) Natomiast jak dla mnie taka
konstrukcja i taka jej cena jest spokojnie zrozumiała, medżik jest
pomiędzy wierszami z mtf i przysłoną ;)


> A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
> APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
> FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
> za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
> taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
> mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
> sam.

No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

Wiem, że z perspektywą tez nie jest to do końca uczciwe porównanie, ale
złotego środka nie ma w tych dywagacjach. Sam musiałem po kupnie A900
kupić też i 135/1.8 do użytku zamiast 85/1.4, bo po prostu
perspektywa/kadr/odległość mi takie bardziej odpowiadały. Obiektywy mniej
więcej w tej samej cenie, ten drugi zestaw jednak wiele lepiej się spisuje
w wielu parametrach i daje więcej możliwości.


>> Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
>> czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.
> Wielki wizjer w "tanim FF"???

Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
pełnoklatkowe aparaty.


> No i jednak nie wszystkie analogi miały
> takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
> wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.

Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
z aps-c? ;)
Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)


>> Że drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
>> pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
>> plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C.
> Bedą zapewne musieli marzyć dalej.

Póki co pewnie tak.
Liczę że może chińskie APS-C ogłoszone chwilę temu coś namiesza i może
trzeba będzie sięgać po mocniejszą broń, a ze względu na ceny to i taniej.
Póki co jednak cisza.


>> Czasem to
>> obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
>> ale wolą tak niż nowy cropowy :)
> W wielu przypadkach (wręcz IMHO większości) jest to efekt najróżniejszych
> forumowyc mundrości w stylu "nie ma to jak FF". I zwykle jakoś nie widać
> skoku jakościowego na zdjęciach ich nabywców.

Też bym wolał pewnie wiele nowszego cropa niż akurat starą piątkę, głównie
ze względu na to, że to jednak konstrukcja, która trafia w okres mocnego
rozwoju elektroniki aparatowej i w wielu punktach temu aparatowi brakuje
opcji, które mocno działają na ergonomię. Tak samo jednak dość słabo
oceniam stareńkiego kodaka, który mimo 14Mpix i 35mm wobec dzisiejszych
konstrukcji powoduje sporo frustracji :)

Dawniej wymiana aparatu wiązała się wprost z upgrade dobrych kilku kwestii
- szybkość włączania się, podglądu, rozdzielczości ekranika, jego
przekątnej i kilku mniej ważnych spraw. Tak gdzieś od A700/50D/300D a
potem fali A900/D700/5DII IMHO aparaty stały się na tyle fajne
ergonomicznie, że upgrade nie wnosi jakiejś okropnej rewolucji i już
trzeba mieć powód, żeby się przesiadać. Mi ani z A700 ani z A900 nie
wydaje się, żebym miał potrzebę upgrade teraz. Natomiast starsze
konstrukcję (albo jeszcze te bardzo budżetowe) mimo czasem dobrego
jakiegoś z parametrów mają sporo wad w ergonomii, które psują wrażenia z
fotografowania. 5D w swoich czasach nie miał konkurencji, ale dziś byle
entry level w wielu kwestiach ergonomii go gonić może ;)

A wracając do skoku jakościowego to też nie zawsze tak musi się pojawić.
To nie tak, że po każdej zamianie zdjęcia się robią lepsze. Najpierw jest
zachłyśnięcie się możliwościami, potem przesada i dopiero normalność, a w
razie kroku wstecz widać twarde ograniczenie ;-) No ale cóż, zabawki
zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-24 01:48, Pawel Gancarz wrote:
>> trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
>> aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
>> to ile mniej jeszcze potrzeba?
> Płytka go i bokeh to podstawa, bez tego nie ma dobrego zdjęcia, nie
> wiedziałeś? Najlepiej jeszcze doprawić porządnie HDRem. Co to za
> zdjęcie, na którym widać, gdzie było zrobione i skąd padało światło?

A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.
Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania. W
kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
Jak się wam marzy powrót do tego typu fotografii - proszę bardzo, ja tam
nie tęsknię :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry