On 2012-02-24 11:21, de Fresz wrote:
>> A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
>> zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.
> Tylko że w praktyce najczęściej już f2.8 na APSC daje wystarczające
> rozmycie dla przyzwoitej separacji tła. Owszem, czasem trzeba pokombinować
> z ogniskową i odległością, ale tym się różni amator od profi, że ten
> pierwszy nie ma musu zrobienia foty w każdych, choćby najmniej
> sprzyjających warunkach. A jak czuje taki wewnętrzny mus, niech płacze i
> płaci.

Mi często deko brakowało, na 35mm jest ten zapas. Owszem aps-c tak
zupełnie nie jest bez GO, ale właśnie jego możliwości przebiegają jak dla
mnie zbyt blisko tej granicy, więc zapłakałem i zapłaciłem ;)
Dyskusja właśnie jest o tym, że nie ma pozycji budżetowej w tym segmencie,
a zrobić taki by się dało.


>> Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania.
> A Ty rozróżnij chęć wykorzystania (mam wrażenie, że wciskaną nieco na
> siłę) od realnej potrzeby.

Ależ realną potrzebę definiuje wykorzystanie. Jak zrobiłem sobie wykresy
exp. plotem to dla APS-C w zakresie bliskim pełnemu otworowi było widać
uciętego niemal na pół Gausa (mowa o stałkach), dla pełnej klatki było go
realnie więcej, z niewielkim ucięciem. Wynika stąd, że raczej jednak to
wykorzystuje. Dla zoomów f/2.8 właściwie sporo zaczyna się od pełnego.

Podejrzewam, że znalazłbym zastosowania i dla f/1.0, niekoniecznie jak
niektórzy sobie wyobrażają robiąc portety z GO na 0,5mm :)


>> W kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
> Wszystkie? Śmiała teza.

Wszystkie zdjęcia czy kompakty? ;)
Jakkolwiek byś się czepiał zdecydowanie wolę większe matryce.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-24 11:55, de Fresz wrote:
>> Kiedyś była taka specyfika zdjęć. Dzisiaj mamy jeszcze większe iso i
>> odszumianie i to pomaga w tym by bez błysku (który często psuje
>> masakrycznie) zrobić wciąż dobre zdjęcie z sensowną GO.
> Błysk masakrycznie psuje foty tym, którzy nie opanowali nic więcej poza
> podniesieniem wbudowanej lampy i lutnięciem na wprost. A jest dzisiaj
> łatwo dostępnych wiele innych możliwości - odbijanie, najróżniejsze
> modyfikatory, odpalanie zdalne, choćby kilku fleszy. I wszystko w zasięgu
> kieszeni przeciętnego amatora, znacznie bardziej niż szkła po 7 kafli.

Szczerze wątpię, że chodzisz z kilkoma flashami, rozstawiasz je w
reporterce, nakładasz modyfikatory i uzyskujesz naturalne zdjęcia :)

Oj sporo jest miejsc, gdzie nie lutniesz ani w górę, ani na boki, a nie
masz czasu i miejsca, na rozstawienie czegoś i przygotowanie ujęcia. Tak
się można bawić w studio, ale nie w rzeczywistości :)

Przypomnij sobie chociażby GGF i pooglądaj zdjęcia z spotkań. Te ostatnie
odbywały się w stylizowanej chacie, wszystko drewniane, więc brak białych
ścian, sufitu. Do tego klimatyczne lampki z małą ilością światła.
Pstrykanie z lampy jakkolwiek psuło tło, eliminowało cienie z twarzy i
ogólnie zmieniało całe ujęcie.

Pewnie, że są sytuacje, że użycie lampy się nasuwa samo przez siebie,
inaczej nie ma jak zrobić dobrego zdjęcia, głównie technicznie, lampa też
bywa niezłym efektem specjalnym, z kolorowymi filtrami można symulować
wiele ciekawych spraw. Podobnie deko równoważenie ekspozycji (np. pod
światło zdjęcia).


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2012-02-24 12:03, de Fresz wrote:
>>> Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
>>> jest to wykonalne. Tylko po co im to?
>> Dokładnie o tym mówimy przecież :)
> Od lat...

W sprawie mercedesa to się co chwila pojawia teoria spiskowa, jak to źle
wtopili robiąc tak dobrą beczkę :) Jakoś jednak beczek na drogach nam nie
przybywa lawinowo :)


>> No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
>> działki.
> No jest. A tak w praktyce jakie to ma znaczenie, czy GO będzie miała 16
> czy 18 cm? Zmieni to w jakiś szczególny sposób środek wyrazu?

Czy chcesz powiedzieć przez to, że nigdy nie zauważysz różnicy GO pomiędzy
f a f + 1EV? :)
Właśnie sęk w tym, że zmienia i podawałem Ci przykład z flintą. To szkło
na prawdę ma sens na pełnej klatce, gdy na cropie daje taką niezdecydowaną
GO pomiędzy rozmyciem, a wszystkim ostrym :)


>> Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
>> najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
>> możliwości.
> Nasuwa mi się kolejne skojarzenie motoryzacyjne - piszesz o możliwości
> jeżdżenia 300 km/h, podczas gdy już 200 bywa więcej niż wystarczające dla
> normalnych ludzi.

Ale źle konstruujesz to porównanie. Prędkość powyżej pewnej wartości to
akurat ma średnio użyteczny wymiar na naszych drogach i przy tej ogromnej
liczbie autostrad to już zupełnie.
Ale pomyśl np. o wielkości auta. W 98% przypadków większości wystarczyłby
spokojnie mały smart. Bo jadą do pracy, na zakupy, w większości sami.
Natomiast jednak większa część kupuje 5 drzwiowe auta, do tego często
wielkie. Dla jakichś tych 2% to zupełnie nieoptymalne przecież.
A jednak większy samochód ma sporo swoich zalet i czasem mimo że nie
trzeba nam ich cały czas to jednak taki pada wybór. Sam mam crossovera
między innymi dla 4x4 na kilka dni strasznej zimy ;) Smartem też by się
dało spokojnie, ale widać wolałem jednak wielkie :)


>> Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
>> albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
>> zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
>> bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)
> Ino wciąż zupełnie pomijasz fakt, iż jasne szkła nader często są używane
> nie tyle z racji płytkiej GO, co z powodu braku światła - a wtedy ta super
> płytka GO wcale nie jest zaletą i czasem wręcz trzeba się gimnastykować,
> aby z niej uciec odległością/ogniskową lub podbijać ISO nie z 200 na 400
> tylko z 1600 na 6400, poniżej pewnego poziomu czasem migawki nie
> uciekniesz przy ruchomych obiektach.

Ależ doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że czasem GO jest wrogiem i
potrafi popsuć zdjęcie. Trzeba oczywiście starać się jakkolwiek osiągnąć
swój cel z wykorzystaniem trzech parametrów - czas, przysłona, czułość.
Każdy z nich wpływa na zdjęcie inaczej i działa w innym zakresie.


>> Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
>> pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.
> Taaaa, z pewnością dramatycznie wpłynie to na wygląd zdjęć w galerii www,
> czy na odbitkach choćby i 30x20.

Nie sprowadzajmy porównania do odbitki 10x15 bo wyjdzie nam zaraz, że i
komórą da się :)


>> Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.
> Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom
> przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym amatorom,
> których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła po
> 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

Ale nawet amatorzy nie muszą kupować najdroższych systemowych z
stabilizacjami czy logiem zeissa. W przypadku 35m akurat sporo jest
starszych ale jasnych konstrukcji, a na rynku wtórnym też da się coś
fajnego wybrać.


>> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
>> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
>> fajne.
> Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla
> znakomitej większości amatorów jest to w zupełności wystarczające w
> kwestii kontroli nad GO.

Tym co to i tak mieli co najwyżej double kita to pewnie tak, dla nich zbyt
duża kontrola nad GO oznaczałaby, że nie będą z nią trafiać i tym samym
będą mieli popsute swoje zdjęcia.


>> No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
>> super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
>> rozmydlenie wzmocnisz.
> Środek zwykle jest akurat najostrzejszy, to brzegi klękają pod pełną
> klatką właśnie. A bzdurnym uproszczeniem jest, że portret tylko centrum
> kadru stoi.

Zależy od szkła, trzeba by się dokładnie przyjrzeć temu konkretnemu.


>> W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
>> dodatek w GO.
> A nie siła światła?

Na prawdę byś dopłacił kilka tysięcy za różnicę pół działki i dostając
jednak wiele gorszy MTF. Jak dla mnie zdecydowanie tego obiektywu używa
się do tego, żeby mieć po pierwsze ciekawe tło, po drugie jeszcze więcej
kontroli nad GO. Połówka działki w iso do przełknięcia powinna być zawsze.


>> No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
>> szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
>> żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
>> możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.
> A jak porównasz 135/2 na APSC z kosmiczną ceną 200/2 na FF to wnioski będą
> jeszcze ciekawsze.

Jak dla mnie powinieneś porównać raczej do 200/2.8.


>> Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
>> pełnoklatkowe aparaty.
> Czekaj, dobry, jasny wizjer jest wielką zaletą dzisiejszych, drogich FF,
> podczas gdy to hipotetyczne kastrowane FF miałoby go raczej nie mieć
> (wszak gdzieś koszty ciąć trzeba), więc jak miałoby niby dawać tą
> "przyjemność tradycyjnej lustrzanki"?

Tamto było o mnie - pisałem, że A900 daje ten wizjer bardzo fajny :)
Co do taniego FF - pewnie tani wizjer byłby na poziomie tych najlepszych z
APS-C, więc zupełnie dorby byłby to stosunek ceny do jakości.


>> Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
>> z aps-c? ;)
> A co, zachwiało to Twoją żądzą posiadania takiego kastrata? ;-)

Nie, to uczciwe dość porównanie, zresztą pisałem wyżej.
Póki co mam puszkę pełnoklatkową, jak nie miałem to na tyle co
potrzebowałem wyciągałem analoga jeszcze.
Gdyby było to jednak w ofercie w chwili kupna to poważnie bym się nad tym
zastanowił.


>> Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
>> kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
>> niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
>> pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)
> Ale wciąż tu wraca temat "taniego, skastrowanego FF", a on już tej zalety
> FF mieć by nie mógł.

Ale zapewniałby małym kosztem przyzwoity wizjer. To też jest ok.


>> No ale cóż, zabawki
>> zmienia się też dla swojego zadowolenia :)
> I OK, tylko nie mieszaj tego z tym, co jest realnie potrzebne.

To fotografia w ogóle jest realnie potrzebna? :) hłyhły :)
Hobby jak każde inne zbieractwo :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On Fri, 24 Feb 2012, de Fresz wrote:

> On 2012-02-23 20:24:55 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:
>
>> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
>> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
>
> Jeeeeżu, znowu ta GO.

Przyjmijmy że GO pomijamy, pomijamy również to że dotąd
chyba wychodziło iż zoom z F:4 jakby łatwiej zrobić ostry, niż zoom
z f:2,8

Mi chodzi o to:

> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
> pomiędzy tym f2.8 i f4?

Bardzo, BARDZO byłoby to wskazane :)
Otóż "ilości światła" owo f:4 z przykładu wyżej daje... tyle samo.
Nie ma zmiłuj, prosta geometria - o "ilości światła" decyduje kąt
widziany od strony, z której to światło pada, ten sam kąt decyduje
o GO, jeśli GO jest to samo - ilość światło liczone "per szczegół
na obrazie" (taki sam szczegół) jest ta sama.
Trzeba pamiętać, że czułość wyrażona w ISO to jest czułość
powierzchniowa, a nie "per szczegół". Owszem, możliwa jest różnica,
ale tylko o ile obraz o większej powierzchni (obraz NA MATRYCY)
będzie odbierany ze stała gęstością szczegółów (czyli *cały* obraz
z większej matrycy będzie miał większą rozdzielczość).
Jeśli z dwu matryc pozbieramy obrazy i sprowadzimy je do jednakowej
rozdzielczości, "ilość światła" per piksel będzie dla obu przypadków
(które mają tę samą GO) taka sama.
Z dokładnością do ew. strat na szczeliny międzypikselowe oczywiście.
Ale w tej konkurencji wyjdzie, że "ilość użytecznego światła" jest
nieco większa dla 75mm f:4 ;)

> Pozdrawiam
> de Fresz

wzajem, Gotfryd

do góry

On Thu, 23 Feb 2012, de Fresz wrote:

> Z tym się można zgodzić, tylko nie zapomnij wziąć pod uwagę również kosztów
> R&D dzielonych na mniejszą ilość egzemplarzy.

Jasne, tu w pełni zgoda.
Mowa była o gdybaniu nad tezą "jakby FF przyjęło się jako standard",
do tego przeciwko tezie "FF jest drogie bo *produkcja* matrycy FF
jest droga".

> Biorą więcej bo mogą, bo to klasa premium.

A to oczywiście.
Chodziło o zdyskretowanie mitu jakoby to koszty produkcji miały
być przeszkodą dla FF :)

>> Z fizyki wychodzi trochę ponad 2x, czyli 1 EV, naciągnął ;)
>
> Z fizyką jakoś tak zwykle bywa, że większości teorii można dowieść
> eksperymentami praktycznymi. No więc poproszę w takim razie o dowody na
> poprawność tej teorii.

Nie mam żadnego FF celem wsparcia :)
Nie wiem czy przyuważyłeś: owa teoria służyła wskazaniu, że 2 EV
nie znajduje pokrycia (choćby w teorii).

>>>> - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
>>>> "premium" 2.8 na m4/3;
>>>
>>> Hę???
>>
>> Załapanie że chodzi o osiągalną GO nie powinno być dyskusyjne :)
>
> No fakt, wszak wokół płytkiej GO kręci się cała fotografia.

Nie chodzi o GO osiągalną dla f:1,4 przy FF.
Chodzi o to, że mimo znacznie większych kosztów większego (z powodu
konieczności zapewnienia dużo większego koła obrazowego) obiektywu,
jednak łatwiej zrobić taki o większej przysłonie niż o mniejszej.
A o "ilości światła" napisałem obok - przekłada się *wprost*
na równoważnik GO, z dokładnością do strat w szkłach.


>>> To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.
>>
>> Tego drugiego warunku nie trzeba.
>
> Niech będzie tylko z AFem.

Czyli tu też się zgadzamy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-02-23 11:59, de Fresz wrote:
> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
> się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

Zerknij tu na ankietę:
http://www.sonyalpharumors.com/sr2-a-sony-camera-roa
dmap-for-2012-2013/

Poza życzeniami w plotce większość głosuje za NEX FF i A950 (update A900).
Jednak więc sporo osób chce takich konstrukcji ;) Wiem, że to specyficzna
grupa, ale jednak celuje w to co ciekawe, a nie ma tego teraz. Jak by się
pojawił NEX FF to by był pewnie moim faworytem do kieszeni, a jak A950 to
pewnie rozważałbym jakoś update kiedyś.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry