Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:

>> Tylko o ilość miejsca potrzebną do wyprzedzenia rowerzysty.
>
> A w czym ci rowerzysta na poboczu przeszkadza?

W tym, że jedzie po jezdni a nie po poboczu/drodze rowerowej.

>> Ze stojącym problem był o tyle mniejszy, że odpadała konieczność
>> wyprzedzania, a więc i przepisy o bezpiecznych odstępach.
>
> Raczej nie taki był zamysł ustawodawcy,

Jasne, jedyne sensowne rozwiązanie Ty oceniasz na "nie" bo tak i już.

do góry

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:

>>> Czy intencją ustawodawcy było, żeby...
>>
>> ...żeby rozwiązać problem.
>> I już.
>
> No i rozwiązał, wycofując się z tego zapisu.

Nic nie rozwiązał, po prostu położył uszy po sobie przed pedalarskim loby i
zniósł nakaz (i tak martwy zresztą), czym ułatwił życie pedalarzom, a
utrudnił kierowcom.
Wszystko na temat.

do góry

W dniu 2011-04-30 11:20, Cavallino pisze:

>>> Tylko o ilość miejsca potrzebną do wyprzedzenia rowerzysty.
>>
>> A w czym ci rowerzysta na poboczu przeszkadza?
>
> W tym, że jedzie po jezdni a nie po poboczu/drodze rowerowej.

A co to ma wspólnego z wymaganiem zatrzymania się na poboczu? "jak nam
porwą furę to muszą oddać samolot"? Jak jedzie nieprzepisowo po jezdni,
to ma zjechać na pobocze i to rozwiązuje problem. W kwestii
zatrzymywania się na nim nic nie wnosi, bo wtedy już nie ma takiej potrzeby.

>>> Ze stojącym problem był o tyle mniejszy, że odpadała konieczność
>>> wyprzedzania, a więc i przepisy o bezpiecznych odstępach.
>>
>> Raczej nie taki był zamysł ustawodawcy,
>
> Jasne, jedyne sensowne rozwiązanie Ty oceniasz na "nie" bo tak i już.

Jakby chciał napisać, że jego celem było zatrzymanie się rowerzysty w
celu pominięcia odstępu przy wyprzedzaniu, to raczej nie użyłby
sformułowania "w celu ułatwienia wyprzedzania" prawda? Ogólnie cholera
wie o co mu chodziło, na szczęście wycofał się z tego.

Shrek.

do góry

W dniu 2011-04-30 11:27, Cavallino pisze:
> Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:
>
>>>> Czy intencją ustawodawcy było, żeby...
>>>
>>> ...żeby rozwiązać problem.
>>> I już.
>>
>> No i rozwiązał, wycofując się z tego zapisu.
>
> Nic nie rozwiązał, po prostu położył uszy po sobie przed pedalarskim
> loby i zniósł nakaz

A ile to pedalskie lobby liczyło członków?

>(i tak martwy zresztą), czym ułatwił życie
> pedalarzom, a utrudnił kierowcom.

Słusznie zauważyłeś, że martwy, więc niczego nikomu nie ułatwili, ani
nie utrudnili.

Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości
news:4dbbd979$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2011-04-30 11:20, Cavallino pisze:
>
>>>> Tylko o ilość miejsca potrzebną do wyprzedzenia rowerzysty.
>>>
>>> A w czym ci rowerzysta na poboczu przeszkadza?
>>
>> W tym, że jedzie po jezdni a nie po poboczu/drodze rowerowej.
>
> A co to ma wspólnego z wymaganiem zatrzymania się na poboczu?

To, że jak zniknie z jezdni to będzie łatwiej, gdy się zatrzyma również.

>> Jasne, jedyne sensowne rozwiązanie Ty oceniasz na "nie" bo tak i już.
>
> Jakby chciał napisać, że jego celem było zatrzymanie się rowerzysty w celu
> pominięcia odstępu przy wyprzedzaniu, to raczej nie użyłby sformułowania
> "w celu ułatwienia wyprzedzania" prawda?

Niby dlaczego?
Bo to jedyny przepis którego autor uważał, że każdy powinien się sam
domyślić o co chodzi?
Raczej norma.

do góry

Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości
news:4dbbdac2$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2011-04-30 11:27, Cavallino pisze:
>> Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości news:
>>
>>>>> Czy intencją ustawodawcy było, żeby...
>>>>
>>>> ...żeby rozwiązać problem.
>>>> I już.
>>>
>>> No i rozwiązał, wycofując się z tego zapisu.
>>
>> Nic nie rozwiązał, po prostu położył uszy po sobie przed pedalarskim
>> loby i zniósł nakaz
>
> A ile to pedalskie lobby liczyło członków?

Sądząc po ilości wpisów na różnych rowerowych forach, których echo docierało
i tu, to całkiem sporo.
W Poznaniu np. Gazeta Wybiórcza regularnie podburza rowerzystów, jeśli chce
coś pedalarskiego przeforsować.
Tak było np. ze strefą 30, która miała być uwalona z powodu złej oceny przez
naród.
Ale GW zrobiła akcję i wysmażyła artykuł w ostatnim dniu zbierania opinii,
skrzyknęła bractwo i w jeden dzień przyszło więcej opinii niż przed nim.
Oczywiście wszystkie pozytywne.

W tym samym stylu odbywają się inne podobne zmiany.

>
>>(i tak martwy zresztą), czym ułatwił życie
>> pedalarzom, a utrudnił kierowcom.
>
> Słusznie zauważyłeś, że martwy, więc niczego nikomu nie ułatwili

Ułatwili, nie można już tego od nich wymagać na drodze (klaksonem
chociażby).

do góry

W dniu 2011-04-30 11:48, Cavallino pisze:

>>>> A w czym ci rowerzysta na poboczu przeszkadza?
>>>
>>> W tym, że jedzie po jezdni a nie po poboczu/drodze rowerowej.
>>
>> A co to ma wspólnego z wymaganiem zatrzymania się na poboczu?
>
> To, że jak zniknie z jezdni to będzie łatwiej, gdy się zatrzyma również.

W czym łatwiej? Masz jakikolwiek problem żeby wyprzedzić rowerzystę
jadącego poboczem? Z czym jeszcze masz problemy?

>>> Jasne, jedyne sensowne rozwiązanie Ty oceniasz na "nie" bo tak i już.
>>
>> Jakby chciał napisać, że jego celem było zatrzymanie się rowerzysty w
>> celu pominięcia odstępu przy wyprzedzaniu, to raczej nie użyłby
>> sformułowania "w celu ułatwienia wyprzedzania" prawda?
>
> Niby dlaczego?

Dlatego, że skoro napisał "w celu ułatwienia wyprzedzania" to założył
widocznie, ze obowiązuje przepisy dotyczące wyprzedzania. To jest chyba
jedyny rozsądny powód do użycia niewłaściwego pojęcia wyprzedzania
zamiast omijania.

> Bo to jedyny przepis którego autor uważał, że każdy powinien się sam
> domyślić o co chodzi?
> Raczej norma.

No i się każdy domyślał. Jak widać każdy co innego - ty na przykład
domyśliłeś się, że powinien się zatrzymac na chodniku, co jest
kompletnym absurdem. Ustawodawca po prostu to wykreślił i po problemie.

Shrek

do góry

On 2011-04-30 11:19:59 +0200, Shrek <lskorupka@wirtualna> said:

> W dniu 2011-04-30 11:09, Bydlę pisze:
>
>>>> Kluczowe jest "w celu ułatwienia wyprzedzania." - dlatego Twoje
>>>> historyjki z wąskich uliczek starego miasta możesz sobie darować :)
>>>
>>> Kluczowe jest, że nie da się zatrzymać, tak żeby ułatwić wyprzedzanie
>>
>> Kluczowe jest, że trzeba posługiwać się kilkoma rzeczmi naraz: językiem
>> polskim, treścią ustawy i intencją ustawodawcy.
>> Jeśli rozum delikwenta nie pozwala na takie rozproszenie uwagi, to
>> analizuje (delikwent) tylko fragment i dlatego zawsze wyjdzie mu bzdura.
>
> Ten przepis był sprzeczny sam w sobie z definicji.

Nie był.
Ale - pisałem o tym - trzeba na raz pamiętać o kilku elementach.
To jest proste.
Lecz jeśli ktoś się przyczepi _tylko_ definicji wyprzedzania, to zawsze
wyjdzie mu głupota, bo zgubi wtedy całą resztę.
:-)


> Jaka była intencja ustawodowacy to nikt do końca nie wie

Ależ to jest jasne, jawne i było zapisane w ustawie: umożliwienie
wyprzedzenia obiektu poruszającego się o wiele wolniej i
blokującego/tamującego/utrudniającego normalny ruch.

>
>>> Więc literalnie nie dało się stosować.
>>
>> Ależ da się - to jest elementarne.
> Niby jak? Zatrzymasz się, to zamiast ułatwić to uniemożliwisz wyprzedzanie.

Nie. Zapomniej o tym, że znasz treść definicji - skoncentruj się na
celu tamtego przepisu.
Co jest celem?
Zmiana kolejności pojazdów.
Jak ją uzyskać?
Ułatwić wyprzedzenie.
Jak?
Przez zjad na prawo.
A jeśli nie pomoże?
To nawet trzeba będzie się zatrzymać.

I już.
Proste niczym konstrukcja cepa.
(oczywiście nie zadziała, gdy rowerzysta wywiesi sztandar z napisem: "A
ja wiem co to jest wyprzedzanie!")


>
>>> A jak interpretować celowo, to zaczyna być wątpliwe - co ci da że
>>> będzie stał zamiast jechać?

Przecież to było napisane na początku tego przepisu - wspominałem, że
trzeba to wszystko na raz analizować?
Zmiana kolejności pojazdów.


>>
>> Zniknie problem który stwarza.
>
> To jakby również rowerzysta zniknął.


Tak.
Tak samno, gdyby zniknął pojazd usiłujący wyprzedzać rowerzystę.
(mam zdanie o masie kretynicznej, o rowerzystach, motorowerzystach,
motocyklistach, motolotniarzach, trawy kosiarzach, kierowcach
bombowców, autobusów i samochodów, ale rozmawiamy o przepisie - odnoszę
zaś wrażenie, że ty o Wściekłym Ataku Ustawodawcy Na Święty Rower -
jeśłi tak, to w tej części się nie zrozumiemy nigdy, bo ja o przepisie
bez emocji...)


> Niestety jak się zatrzyma to dalej stoi na prawym pasie, i go blokuje.

Ale ułatwia przetasowanie.
To tak samo jak manewrowanie samochodem wśród innych - jeśli inne
stoją, to jest ci łatwiej - jeśłi jadą - trudniej.
To tyczy się też różnic prędkości - im bardziej przeszkoda nie jedzie w
tym samym kierunku, tym szybciej będziesz miał ją za sobą...

> Jak jechał, to jest szansa, że potem da się go wyprzedzić.

Czasem tak, czasem nie.
W przypadku samochodów - zajmujących większą część pasa działa ta sama zasada.
I dlatego np. wolnobieżne (pojazdy) choć szersze od rowerów (którym
łatwiej ułatwić innym jazdę) miały podobne zalecenia.


> Jak stoi to ciągle blokuje, bo przecież nadjeżdzają kolejne samochody.

No. Ale już się nie porusza - uczciwie przyznasz, że stojący ławiej
zostawić styłu, niż jadący i blokujący ruch.
(pamiętasz, że nie było mowy o bezwględnym zakazie poruszania
się rowerami, a o sytuachach konfliktowych?)

>
>>> Czy intencją ustawodawcy było, żeby...
>>
>> ...żeby rozwiązać problem.
>> I już.
>
> No i rozwiązał, wycofując się z tego zapisu.

No.
Wciąż jednak nie zmienia to poprawności i logiczności tego zniknętego.
:-)



--
Bydlę

do góry

W dniu 2011-04-30 11:52, Cavallino pisze:

>> A ile to pedalskie lobby liczyło członków?
>
> Sądząc po ilości wpisów na różnych rowerowych forach, których echo
> docierało i tu, to całkiem sporo.

No dobra. Ilu dwie setki? Trzy? Tysiąc, trzy tysiące, kilkadziesiąt,
może kilka milionów? Może każdy kto ma rower - wtedy pedalskie lobby
okaże się liczniejsze od samochodowego?

>> Słusznie zauważyłeś, że martwy, więc niczego nikomu nie ułatwili
>
> Ułatwili, nie można już tego od nich wymagać na drodze (klaksonem
> chociażby).

I trąbienie na rowerzystów ci ułatwiało cokolwiek? BTW z tym trąbieniem
to uważaj, bo możesz któregoś rozjechać. Większość rowerzystów potrafi
odstawić niezłe cyrki jak ich klaksonem przestraszyć. W szczególności
potrafią się odwrócić, i przy okazji mimowolnie skręcić kierownicę,
robiąc zjazd na środek pasa.

Shrek.

do góry

On Sat, 30 Apr 2011 09:15:47 +0200, Shrek wrote:
>> poboczu nie wspominając - jak najbardziej.
>
>Jak masz problem z wyprzedzeniem jadącego poboczem rowerzysty i dajesz
>radę dopiero jak się zatrzyma, to ile koni jest w tej kijance? Rowerant
>ma coś w okolicy 0,2KM.

To nie jest kwestia koni - to jest kwestia ruchu z przeciwka,
szerokosci jezdni i czasem zachowania tego rowerzysty.

co ci dadza konie, jesli z przeciwka jeden samochod za drugim, pas ma
3m, a rowerzysta w dodatku jedzie jego srodkiem .. "bo jak zjade w
prawo, to mnie bedzie chcial wyprzedzac bez zachowania bezpiecznej i
przepisowej odleglosci"

J.

do góry