Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 10:19, Waldemar Krzok wrote:
>>>>>> Wiele znasz systemów operacyjnych ktore wspierają pisanie aplikacji
>>>>>> pod LPT?
>>>> FlexOS, RT-Linux a nawet Windows. Tylko po co?
>>> A tu mnie zaciekawiłeś. Windows i LPT? Chyba że masz namyśli protokół
>>> centronics. Po drugiej stronie trzeba by kupkę TTLi żeby to przerobić na
>>> coś sensownego.
>> Nie. Wystarczy napisać driver, który obsługuje LPT tak, jak chcesz.
>
> No własnie. Dokładnie na tej samej zasadzie można powiedzieć że Windows
> supportuje promy kosmiczne, bo wystarczy napisać driver.

Jeszcze nie widziałem PCta z wbudowanym promem kosmicznym.

A na serio, jak nie wiesz jak pisać drivery to twój problem. Ale Windows
pozwala na pisanie swoich driverów.

>>> Projektant hardwareu to chińczyk który produkował pecety do obslugi
>>> norton commandera w msdosie, a programista po wysunięciu karty z gniazda
>>> miał nikłe szanse na wyłączenie prasy bez wględu na to ile napisał
>>> wczesniej programów w turbo pascalu.
>> No nie. Pisałeś i robiłeś cokolwiek, co ma związek z bezpieczeństwem?
>
> Owszem. Tylko to nie ja wcisnąłem peceta z kartą LPT. Ja bym tego nie
> zrobił. Od tego są sterowniki w których scalaki z podstawek nie
> wypadają, druty z gniazdek nie wychodzą i zasilacze się nie palą. Pecet
> może sobie co najwyżej grzecznie liczyć ile wyciśnięto garnków.

Są też PCty spełniające ww warunki. Oprócz tego zabezpieczenia robi się, w
zależności od niebezpieczeństw w przypadku awarii. Analizy kumulacji błędów
też trzeba zrobić.

Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

On 2011-09-18 10:57, Waldemar Krzok wrote:
>>> Nie. Wystarczy napisać driver, który obsługuje LPT tak, jak chcesz.
>> No własnie. Dokładnie na tej samej zasadzie można powiedzieć że Windows
>> supportuje promy kosmiczne, bo wystarczy napisać driver.
> Jeszcze nie widziałem PCta z wbudowanym promem kosmicznym.

Ja zaś ostatnio nie widziałem peceta z wbudowanym LPT. Dalej to nijak
nie tłumaczy że Windows ma wsparcie dla LPT w sensie jaki istnieje w tym
wątku.

> A na serio, jak nie wiesz jak pisać drivery to twój problem.

K... znowu jakaś osobista wycieczka. Skąd wiesz że nie potrafię?

> Ale Windows
> pozwala na pisanie swoich driverów.

ROTFL. No właśnie. System nie wspiera bezpośrednio i tylko o to mi
chodzi. Znalezienie się windowsa na tej liście to pomyłka. On nie
wspiera dłubania po pinach LPT. Nie ma żadnego API do tego. Nie ma
żadnego sterownika do tego. Musisz sobie sam to wydziobać. Prawie jak w
Atmelku, z resztą co tam prawie, *DOKŁADNIE* jak w Atmelku.

> Są też PCty spełniające ww warunki.

Gdyby Babcia miała wąsy.... Skoro była mowa o wypadającej karcie LPT to
zapewniam, że nie ma mowy o *takim* pececie.

> Oprócz tego zabezpieczenia robi się, w
> zależności od niebezpieczeństw w przypadku awarii. Analizy kumulacji błędów
> też trzeba zrobić.

Polemizuje tutaj z Twoją tezą że winny jest programista od softu na PC.
Otóż on nie jest winny - winny jest wyłacznie pokemon projektujący cusia
po drugiej stronie LPT. Programista softu na PC po wypadnięciu karty ze
złacza *NIC* nie może zrobić. On stracił właśnie kontrolę nad wszystkim.

do góry

W dniu 2011-09-18 08:53, Desoft pisze:
>>>> Przejście w automatyce na sterowanie przy pomocy standardowych PC
>>>> uważam za jeden z najbardziej nietrafionych pomysłów.
>>>
>>> A co oznacza CNC?
>> "Computer numerical control" - czyli sterowanie komputerem. Często
>> używa się tej nazwy w odniesieniu do obrabiarek sterowanych numerycznie.
>
> No to jak może być komputer bez komputera?
>
>>> Jakoś ciężko wyobrazić mi sobie maszynę sterowaną przez PLC.
>>> Fanuc może trochę przypomina podrasowany PLC.
>>> A jak zrobić HMI na czymś innym oprócz PC-ta?
>>
>> W środowisku przemysłowym używa się specjalizowanych paneli
>> operatorskich. Może w takim panelu siedzieć pecet przemysłowy z
>> windowsem, czy czymkolwiek innym, ale to nie jest niezbędne.
>
> Obawiam się że jest niezbędne.

W panelu może siedzieć armowy komputer z windows CE. Bardziej można go
porównać do palmtopa czy tableta niż do PC. A jeśli nawet HMI jest
zrobione na PC (na przykład ze SCADA) to przecież służy do wizualizacji
a nie odpowiada bezpośrednio za bezpieczeństwo maszyny.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

> W panelu może siedzieć armowy komputer z windows CE. Bardziej można go
> porównać do palmtopa czy tableta niż do PC. A jeśli nawet HMI jest
> zrobione na PC (na przykład ze SCADA) to przecież służy do wizualizacji a
> nie odpowiada bezpośrednio za bezpieczeństwo maszyny.

Brdzo trudno zrobić "bezpieczeństwo" na sterowaniu. 90% nowych maszyn nadal
używa specjalizowanych modułow do tego.

--
Desoft

do góry

W dniu 18.09.2011 11:12, Sebastian Biały pisze:
> ROTFL. No właśnie. System nie wspiera bezpośrednio i tylko o to mi
> chodzi. Znalezienie się windowsa na tej liście to pomyłka. On nie
> wspiera dłubania po pinach LPT. Nie ma żadnego API do tego. Nie ma
> żadnego sterownika do tego. Musisz sobie sam to wydziobać. Prawie jak w
> Atmelku, z resztą co tam prawie, *DOKŁADNIE* jak w Atmelku.
Po sieci krąży coś o nazwie zdaje się inout32.dll co jest sterownikiem
pozwalającym na bezpośrednie odwołania do LPT z userspace. Problem jest
jedynie taki, że scheduler może nadal robić dziwne numery. (Opisywałem
chyba jakiś czas temu jak to po SPI zrobionym za pomocą LPT co pewien
czas przychodziły śmieci.)

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 2011-09-18 13:09, Desoft pisze:
>
>> W panelu może siedzieć armowy komputer z windows CE. Bardziej można go
>> porównać do palmtopa czy tableta niż do PC. A jeśli nawet HMI jest
>> zrobione na PC (na przykład ze SCADA) to przecież służy do
>> wizualizacji a nie odpowiada bezpośrednio za bezpieczeństwo maszyny.
>
> Brdzo trudno zrobić "bezpieczeństwo" na sterowaniu. 90% nowych maszyn
> nadal używa specjalizowanych modułow do tego.
>

Trochę byłem nieścisły. Oczywiście obwody bezpieczeństwa to osobna
sprawa, chociaż są sterowniki PLC typu Safety. I to nie tylko Pilz ale
są też Schneider - Preventa a pewnie i inne firmy też mają coś w tym
rodzaju.
Ale mi chodziło o rozdzielenie zadań na wizualizację (PC z HMI) oraz
wykonawcze np PLC - gdzie utrata komunikacji z PC nie spowoduje
zagrożenia tym ze maszyna pojedzie w szkodę. A nawet jeśli sterowanie
robisz na PC to porty zdalne czy to Advantys czy ET200, czy CompactBlock
powinny przy utracie komunikacji zdjąć wszystkie stany z wyjść. Takie
rozwiązania też są elementami bezpieczeństwa maszyny chociaż nie są
wprost obwodami bezpieczeństwa.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

On 2011-09-18 14:26, Michoo wrote:
> Po sieci krąży coś o nazwie zdaje się inout32.dll

Bądź giveio. Obydwa to hackowanie pozwalające obejść ograniczenia
windowsa. API nie ma, pozostaje dlubanie po portach jak w Atmelkach.

> Problem jest
> jedynie taki, że scheduler może nadal robić dziwne numery.

Bo windows nie jest RT.

do góry

Dnia Sat, 17 Sep 2011 23:36:30 +0200, Desoft napisał(a):
>> Sterowniki PLC czy inne dedykowane rozwiązania potrafiły bezawaryjnie
>> pracować 24/7 przez kilkanaście i więcej lat, pecet zwykle pada po kilku.
>
> Jakoś ciężko wyobrazić mi sobie maszynę sterowaną przez PLC.
> Fanuc może trochę przypomina podrasowany PLC.
> A jak zrobić HMI na czymś innym oprócz PC-ta?

http://www.unitronics.com/Content.aspx?page=All_In_O
ne

Ale do sterowania typowymi maszynami CNC sie to raczej kiepsko nadaje.

P.S. bledy ktore kosztowaly pare ludzkich zyc
http://courses.cs.vt.edu/cs3604/lib/Therac_25/Therac
_1.html

PPS. Ale wodka chyba faktycznie chroni przed promieniowaniem
http://bgoodscience.wordpress.com/2011/03/28/neurosc
ience-cases-the-man-who-put-his-head-in-a-particle-a
ccelerator/

>> A jak już padnie to zaczyna się problem, bo w świecie pecetów elementy
>> sprzed kilku lat są już trudno dostępną egzotyką. Wymiana sprzętu na
>> nowszy powoduje konieczność kombinowania z oprogramowaniem, które często
>> nie zadziała bez poprawek/uaktualnień z nowym hardwarem.
>
> Oprócz kasy to raczej mały problem. Najczęściej padają HDD, płyty
> praktycznie wcale.

Zdarza sie i plytom, a teraz moze i czesciej odkad bezolowiowe.

A to nie jest problem tylko kasy, bo kasa bywa powazna, jak sie okaze ze z
powodu braku odpowiedniej plyty trzeba cala maszyne zlomowac..

>> Jeszcze gorzej gdy aplikacja sterująca zostanie napisana na windowsa,
>> dochodzi "zabawa" z zabezpieczeniem antywirusowym, firewallami,
>> uaktualnieniami itd.
> Siemens stosuje (stosował) win XP, w starszych maszynach można spotkać DOS.
> Poza tym to własne. Jednak nie spotkałem się z tym co piszesz.

Bo nie ma zadnych zabaw. Po prostu nie podlacza sie ich do sieci tylko
biega z dyskietkami :-)
Ewentualnie wydziela siec starannie.

J.

do góry

>>> W panelu może siedzieć armowy komputer z windows CE. Bardziej można go
>>> porównać do palmtopa czy tableta niż do PC. A jeśli nawet HMI jest
>>> zrobione na PC (na przykład ze SCADA) to przecież służy do
>>> wizualizacji a nie odpowiada bezpośrednio za bezpieczeństwo maszyny.
>>
>> Brdzo trudno zrobić "bezpieczeństwo" na sterowaniu. 90% nowych maszyn
>> nadal używa specjalizowanych modułow do tego.
>>
>
> Trochę byłem nieścisły. Oczywiście obwody bezpieczeństwa to osobna sprawa,
> chociaż są sterowniki PLC typu Safety. I to nie tylko Pilz ale są też
> Schneider - Preventa a pewnie i inne firmy też mają coś w tym rodzaju.
> Ale mi chodziło o rozdzielenie zadań na wizualizację (PC z HMI) oraz
> wykonawcze np PLC - gdzie utrata komunikacji z PC nie spowoduje zagrożenia
> tym ze maszyna pojedzie w szkodę. A nawet jeśli sterowanie robisz na PC to
> porty zdalne czy to Advantys czy ET200, czy CompactBlock powinny przy
> utracie komunikacji zdjąć wszystkie stany z wyjść. Takie rozwiązania też
> są elementami bezpieczeństwa maszyny chociaż nie są wprost obwodami
> bezpieczeństwa.

I tak się robi.
Najciekawsze jakie widziałem to dwa PC spięte poprzez szynę PCI.
Co do szkód, to najwięcej spotkałem softwarowych popełnionych przez
producenta maszyny.
Pamiętam tylko jeden przypadek, gdzie wina leżała po stronie producenta
sterowania.

--
Desoft

do góry

On 18-09-2011 01:34, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Sebastian Biały napisał:
>
>>> A nie da się powędrować w górę po gałązce wątku i przeczytać?
>>
>> Myslę że jak się komuś pluje w twarz "bzdury" to można choć troche je
>> precyzyjniej określić. Tak żeby się dalo odnieść. Inaczej to inwektywa
>> na poziomie podłogi politycznej na która można tylko wzruszyć ramionami.
>
> To dołożę kolejną na tym samym poziomie: trzeba wiedzieć do czego służy
> "References" i umieć zrobić z tej wiedzy użytek.
>
>>> Tu konkretnie ocenę znaczenia błędów.
>>
>> Czy ja gdzieś twierdze które błedy są ważniejsze od innych?
>
> Nie, to ja tak twierdzę.
>
>> Masz jakieś massage-id?
>
> Aż tak bardzo lenistwa nie mam zamiaru wspierać.
>
A moze jednak. Sebastian ma racje iz uzywanie PC nie systemem
operacyjnym ktory nie jest RT, z programami z jezyku ktory tez RT nie
wspiera do bezposredniego sterowania obiektow jest karygodne. Nawet
jesli to tylko wyswietlacz i nic zlego nie ma moze sie stac w/w
postepowanie rodzi/promuje zle nawyki.


>> Śmiem natomiast wierdzić że pewien zbiór błedow można wyeliminować
>> poprzez *nie* używanie gównianych języków. To całkiem spory zbiór.
>
> Cóż z tego, jeśli samo użycie jakiegoś języka może być aż tak dużym
> błędem, że nie równoważy to błędów które ów język może wyeliminować?
>
To jest temat na inna dyskusje, nowe problemy a ktorych wspominasz
faktycznie bardzo czesto sa wynikiem nieodstateczego poziomu wiedzy czy
lenistwa. Swoja droga mozesz doprecyzowac jakie to jezyki i co jest
przeciw ich stosowaniu ?



Pozdrawiam

Marek

do góry