Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 10:57, Waldemar Krzok wrote:
>>>> Nie. Wystarczy napisać driver, który obsługuje LPT tak, jak chcesz.
>>> No własnie. Dokładnie na tej samej zasadzie można powiedzieć że Windows
>>> supportuje promy kosmiczne, bo wystarczy napisać driver.
>> Jeszcze nie widziałem PCta z wbudowanym promem kosmicznym.
>
> Ja zaś ostatnio nie widziałem peceta z wbudowanym LPT. Dalej to nijak
> nie tłumaczy że Windows ma wsparcie dla LPT w sensie jaki istnieje w tym
> wątku.
>
>> A na serio, jak nie wiesz jak pisać drivery to twój problem.
>
> K... znowu jakaś osobista wycieczka. Skąd wiesz że nie potrafię?
>
>> Ale Windows
>> pozwala na pisanie swoich driverów.


Nie wiem, czy potrafisz, czy nie. To była raczej wirtualna druga osoba.

> ROTFL. No właśnie. System nie wspiera bezpośrednio i tylko o to mi
> chodzi. Znalezienie się windowsa na tej liście to pomyłka. On nie
> wspiera dłubania po pinach LPT. Nie ma żadnego API do tego. Nie ma
> żadnego sterownika do tego. Musisz sobie sam to wydziobać. Prawie jak w
> Atmelku, z resztą co tam prawie, *DOKŁADNIE* jak w Atmelku.
>
>> Są też PCty spełniające ww warunki.
>
> Gdyby Babcia miała wąsy.... Skoro była mowa o wypadającej karcie LPT to
> zapewniam, że nie ma mowy o *takim* pececie.

Więc tu dał zarówno programista (mniej) jak i człowiek, który zestawił
hardware potężnie dupy.

>> Oprócz tego zabezpieczenia robi się, w
>> zależności od niebezpieczeństw w przypadku awarii. Analizy kumulacji
>> błędów też trzeba zrobić.
>
> Polemizuje tutaj z Twoją tezą że winny jest programista od softu na PC.
> Otóż on nie jest winny - winny jest wyłacznie pokemon projektujący cusia
> po drugiej stronie LPT. Programista softu na PC po wypadnięciu karty ze
> złacza *NIC* nie może zrobić. On stracił właśnie kontrolę nad wszystkim.

Nie nad wszystkim. Też mam sterowanie zrobione na PCcie. Ale tak na przykład
urządzenie się wyłącza, jak kabel wypadnie. Wyłącza się, jak się PCet
zawiesi. A wyłącza się dlatego, że jest tam watchdog który jest resetowany
przez PCta. Zewnętrzny. A porządny programista powinien powiedzieć
kawanaławizmem że to chujoza coś takiego zrobić, a nie w stylu niemieckich
kolejarzy w 2WŚ "kazali, to wiozłem ludzi, ale nie do gazu". Albo jak ten
rolnik sypiący truciznę na pole: "to nie do jedzenia, to na sprzedaż".

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

On 2011-09-18 20:36, Waldemar Krzok wrote:
>> Polemizuje tutaj z Twoją tezą że winny jest programista od softu na PC.
>> Otóż on nie jest winny - winny jest wyłacznie pokemon projektujący cusia
>> po drugiej stronie LPT. Programista softu na PC po wypadnięciu karty ze
>> złacza *NIC* nie może zrobić. On stracił właśnie kontrolę nad wszystkim.
> Nie nad wszystkim. Też mam sterowanie zrobione na PCcie. Ale tak na przykład
> urządzenie się wyłącza, jak kabel wypadnie. Wyłącza się, jak się PCet
> zawiesi. A wyłącza się dlatego, że jest tam watchdog który jest resetowany
> przez PCta.

Właśnie zanegowałeś tezę o przydatności samego LPT od czegokolwiek w
sterowaniu. Bo i tak trzeba coś ala Atmelka wsadzić. Choćby robił tylko
za asercje bezpieczeństwa. CBDU.

do góry

On Sat, 17 Sep 2011 23:32:33 +0200, Piotr
<t...@a...gov.mg> wrote:

>W dniu 2011-09-17 22:26, Grzegorz Krukowski pisze:
>
>> Trochę doświadczenia i wszystko stało się jasne. A maszyny sterowane
>> przez PC pracowały, pracują i pracować będą jeszcze wiele lat,
>> niezagrożone, bezpieczne, tanie, modyfikowalne.
>>
>Maszyny *sterowane* przez PC to jednak wyjątki, PC'ty w automatyce
>zwykle służą wyłącznie jako HMI/wizualizacja procesu. A gdyby ktoś wpadł
>na pomysł budowy sterowania na pececie np. wcześniej wspomnianą prasą,
>to proponuję poczytać aktualną dyrektywę maszynową, i już będzie
>wiedział dlaczego jednak nie chce tego robić ;)

Ehm, powiem tak, to wszystko zależy co rozumiemy przez maszynę i co
sterujemy. Tym co napisałem, chciałem podkreślić że bezsensowne jest
pakowanie wszędzie mikrokontrolerów bo to jest bezpieczniejsze z
definicji niż zastosowanie typowego PC + komponentów IO.

Ja mam pewne doświadczenie w budowaniu automatycznych systemów
pomiarowych, gdzie jednak rączke może uciąć a 1kV zabić. I PC + zwykła
winda + peryferia Advantecha dają radę. Kolega Sebastian mógłby
wyrywać kabelki, ubijać windowsa, wyłączać elementy składowe
stanowiska a ja jestem w stanie utrzymać poziom bezpieczeństwo na dość
wysokim poziomie. Jedynym z typowych interfejsów, którego nie
potrafiłem uczynić bezpiecznym jest wyjście z karty muzycznej, którą
stosuje jako generator.

Zaletą zastosowania zwykłego komputera jest dostępność oprogramowania
które jest w stanie zrealizować wszystko co chcę w wersji ,,z
pudełka''.

Mógłbym, będąc bardziej zgodnym ze sztuką, zastosować komputer
przemysłowy czy też PLC. Problem jest tylko taki, że od strony
bezpieczeństwa niewiele się zmienia.

Mógłbym również zintegrować wszystko w układzie z mikrokontrolerem,
tylko że: muszę zdublować całą część metrologiczną tylko dla potrzeb
mikrokontrolera, bo inaczej bezpieczeństwo, w stosunku do wariantów
wymienionych powyżej, nie zmienia się. Dopiero bowiem wtedy, gdy mogę
zapewnić bezawaryjną komunikację pomiędzy miernikami a sterownkiem,
mogę odnieść jakąś korzyść. Praca ierników po RS232 z mikrokontrolerem
nie jest żadną zaletą w stosunku do sterownika opartego na PC.

Do tego należy pamiętać o utrzymaniu wszystkiego w ruchu - korzystanie
z konstrukcji typowych (PC, PLC, komp. przemysłowy, gotowe el.
pomiarowe i wykonawcze) daje mi to, że sprowadzenie uszkodzonego
elementu od producenta, ELFY zajmie mi maks. 24 godziny. Wymiana to
przepięcie paru wtyczek. Jeżeli nie będzie dostępny bezpośredni
zamiennik, to modyfikacji progamu sterującego napisanego w jakimś
,,łatwym'' języku może dokonać każdy, bardziej kumaty pracownik, bo
dokumentacja jest łatwo dostępna.

W przpadku monolitycznego sterownika opartego na uC zdany jestem tylko
i wyłącznie na firmę która to wyprodukowała.


Wracając do prasy - tam musiało być spieprzone wszystko - od projektu,
poprzez sterowanie do wykonania. A szczególnie obwody bezpieczeństwa.
Z chęcią poznałbym więcej szczegółów. Bo jeżeli wypadnięcie wtyczki od
LPT powoduje niekontrolowany ruch maszyny, to autor nie miał pojęcia o
bezpieczeństwie.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2011-09-18 21:07, Grzegorz Krukowski wrote:
> wypadnięcie wtyczki od
> LPT

Wypadnięcie *KARTY* LPT. Sam dopytalem 2 razy czy się nie przesłyszałem.
Karta na granicy stykania z magistralą zaczyna generować stany
nieustalone. Pukająca obok prasa widocznie powolutku ją wybijała z
gniazda. Ale to moje domysły.

do góry

Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 20:36, Waldemar Krzok wrote:
>>> Polemizuje tutaj z Twoją tezą że winny jest programista od softu na PC.
>>> Otóż on nie jest winny - winny jest wyłacznie pokemon projektujący cusia
>>> po drugiej stronie LPT. Programista softu na PC po wypadnięciu karty ze
>>> złacza *NIC* nie może zrobić. On stracił właśnie kontrolę nad wszystkim.
>> Nie nad wszystkim. Też mam sterowanie zrobione na PCcie. Ale tak na
>> przykład urządzenie się wyłącza, jak kabel wypadnie. Wyłącza się, jak się
>> PCet zawiesi. A wyłącza się dlatego, że jest tam watchdog który jest
>> resetowany przez PCta.
>
> Właśnie zanegowałeś tezę o przydatności samego LPT od czegokolwiek w
> sterowaniu. Bo i tak trzeba coś ala Atmelka wsadzić. Choćby robił tylko
> za asercje bezpieczeństwa. CBDU.


Niekoniecznie. Coś trzeba wsadzić, jeżeli reszta hardware nie ma watchdoga.
A watchdog wcale nie musi być procesorem. Tranzystor lub dwa i trochę
"pokarmu dla kur" i gotowe. Ale to samo musisz zrobić, jak masz PLC. Choćby
moduł watchdog do tego PLC :-).

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

On Sun, 18 Sep 2011 21:18:48 +0200, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-09-18 21:07, Grzegorz Krukowski wrote:
>> wypadnięcie wtyczki od
>> LPT
>
>Wypadnięcie *KARTY* LPT. Sam dopytalem 2 razy czy się nie przesłyszałem.
>Karta na granicy stykania z magistralą zaczyna generować stany
>nieustalone. Pukająca obok prasa widocznie powolutku ją wybijała z
>gniazda. Ale to moje domysły.
Aha, ale to niczego nie zmienia (no niewiele), problem porównywalny z
zimnym lutem szyny zaciskowej w środowisku z wibracjami, nieprawdaż?

Mówiąc inaczej - bez kanału zwrotnego z el. wykonawczych są to
uszkodzenia tak samo niewykrywalne z punktu sterownika.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2011-09-18 21:23, Waldemar Krzok wrote:
> A watchdog wcale nie musi być procesorem. Tranzystor lub dwa i trochę
> "pokarmu dla kur" i gotowe.

Kilka lat temu widziałem maszynkę w ktorej ciekawa zależność pomiędzy
bezwładnością narzędzia a wału silnika powodowała że bez odpowiedniej
sekwencji stop kasowało za każdym razem sprzeglo warte coś koło 1kzł. Po
wydaniu 10kzł szef wreszcie wezwał fachowca od PLC żeby mu soft
poprawił, bo student na praktyce pisał poprzedni (i PLC i na PC).
Poprawił tak że skasowało silnik za 20kzł. Bezpieczeństwo? Się przecież
zrobi jakoś drabinkami, spoko.

Ponadto watchdog to nie to samo co asercja. Asercja to na przykład
kawalek kodu który stwierdza że *NIE* moga wystapić dwa zielone swiatla
jednocześnie w dwóch kierunkach. Jak takie coś nastapi natychmiastowo
realizowana jest procedura awaryjna (zapewne migając na pomarańczowo i
czekając na serwis). Albo silnik nie może zostać uruchomiony wczesniej
niż po 2 sekundach od załaczenia zaworu gazu. Jak zostanie wykonana
proba odpalenia wczesniej to robimy kontrolowany shutdown maszyny i
informujemy software na PC że spieprzyło.

Watchdog to przydatne ale bardzo prymitywne narzędzie...

do góry

On 09/18/2011 02:53 AM, Desoft wrote:
>>>> Przejście w automatyce na sterowanie przy pomocy standardowych PC
>>>> uważam za jeden z najbardziej nietrafionych pomysłów.
>>>
>>> A co oznacza CNC?
>> "Computer numerical control" - czyli sterowanie komputerem. Często
>> używa się tej nazwy w odniesieniu do obrabiarek sterowanych numerycznie.
> No to jak może być komputer bez komputera?

Komputer to nie tylko pecet z windowsem.

>>> Jakoś ciężko wyobrazić mi sobie maszynę sterowaną przez PLC.
>>> Fanuc może trochę przypomina podrasowany PLC.
>>> A jak zrobić HMI na czymś innym oprócz PC-ta?
>> W środowisku przemysłowym używa się specjalizowanych paneli
>> operatorskich. Może w takim panelu siedzieć pecet przemysłowy z
>> windowsem, czy czymkolwiek innym, ale to nie jest niezbędne.
> Obawiam się że jest niezbędne.
> Nasuwa mi się analogia pomiędzy DOSem a OS-em graficznym.
> Aby używać DOSa trzeba było być fachowcem, teraz w windowsach klika 5-7
> latek.

Jeśli na ekranie maszyny widzisz prompta z systemu operacyjnego, to
znaczy ze maszynę należy natychmiast wyłączyć w trybie awaryjnym i
zawołać serwis. Na panelu operatorskim ma cały czas działać aplikacja do
obsługi maszyny, uruchamiana po włączeniu do prądu. I nie zawsze musi to
być aplikacja graficzna. Często wystarczy kilka komunikatów tekstowych.

>> Wiele lat temu robiłem UI do maszyny na czymś takim:
>> http://avgautomation.com/avgmodconnect/assets/images
/vfd_pci185bg.jpg
>> Maszyna miała w sobie 3 PLC, przez panel można było kłapać zaworami,
>> uruchamiać sekwencje działań, zmieniać nastawy PIDa, itp. Część
>> operacji była dostępna dla wszystkich, część zabezpieczona dwoma
>> poziomami haseł, czyli dość rozbudowane UI. Jedyna styczność jaką
>> panel miał z pecetem to programowanie.
> A jak zrobiłeś sterowanie napędami? Powiązania pomiędzy nimi, np
> iterpolację?
> Jak zrobić na takich PLC symulację graficzną?

W tamtym urządzeniu nie musiałem robić interpolacji na sterownikach, ale
są PLC które to zrobią.

I po co na maszynie symulacja graficzna? Maszyna ma wykonywać robotę, a
nie ją symulować.

> Wydaje mi się że mówimy o różnych maszynach. To nie było centrum obróbcze?
> Jest wiele - bardzo wiele - miejsc gdzie PLC się sprawdzają i
> najbardziej optymalne.
> Chociaż SCADA zaczyna odgrywać coraz większą rolę.

PLC to jest specjalizowany komputer. Może mieć w swoich trzewiach
peceta, ale użytkownika nie obchodzi. SCADA jest dobra do wizualizacji,
ale na maszynie w fabryce, która ma wypluwać gotowe elementy, potrzeba
tylko interfejsu który pozwoli wgrać projekt z nośnika, przygotować
maszynę do produkcji i wykonać czynności serwisowe. Grafika się przyda
jeśli chcemy pozwolić znudzonemu operatorowi pograć w pasjansa.

pzdr.
j.

do góry

On 2011-09-18 21:37, Grzegorz Krukowski wrote:
> Aha, ale to niczego nie zmienia (no niewiele), problem porównywalny z
> zimnym lutem szyny zaciskowej w środowisku z wibracjami, nieprawdaż?

Zmienia w tym sensie że chińczycy nie projektowali karty LPT do pracy w
środowiskach z wibracjami. To nie jest przystosowane do pracy w
warunkach przemyslowych. Podobnie jak wiekszość współczesnej elektroniki
z lutami srebrnymi.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> wypadnięcie wtyczki od LPT
>
> Wypadnięcie *KARTY* LPT.

No to tym bardziej [ktoś nie maiał pojęcia o bezpieczeństwie].

--
Jarek

do góry