Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:
>
> "Maciek" hiddff$7ek$...@a...news.neostrada.pl
>
>> Tylko jeden mój dysk przyznał się w instrukcji ile pobiera = 890mA.
>> Reszta tylko dyskretnie sugerowała możliwe problemy. Mam
>> nadzieję, że producenci nie będą przesadzali z nowymi
>> urządzeniami i nie przekroczą tego 1 ampera :-)
>
>
> Ktoś tu pisał o tym, że drugie USB może dać tylko 100 mA. Więc
> razem można dostać 600 mA. Jak więc uruchomić dysk o poborze 890 mA?
>
A to już pytaj osobę piszacą o 600mA.
Ja wcześniej pisałem, że mam USB1.1, które nie marudzi z zasilaniem,
dając ile trzeba - dużo więcej, niż 0,5A. Za to transmisja jest powolna.
Dla poprawy szybkości mam PCMCIA z portami USB 2.0, ograniczonymi
prądowo do wymaganych 0,5A. Stąd dla mnie idealnym rozwiązaniem jest
trójnik pobierający prąd z USB1.1 a dane idą USB2.0
Mam też gniazdko zasilające w karcie PCMCIA, którym można podać do 1A
zewnętrznego zasilania ale to już jest bardzo niewygodne. Kolega obok
napisał, że poradził sobie z podłączeniem zewnętrznego zasilania przez
ładowarkę USB. Nie ma rady - trzeba przeczytać instrukcję obsługi płyty
głównej lub laptopa i szukać rozwiązania.
Tylko jeden dysk Samsunga przyznawał się w instrukcji ile tak naprawdę
pobiera. Inne (WD) tylko podpowiadają przyczyny problemów ale ile tego
jest naprawdę, to już musiałbym sklecić kabel pomiarowy.
Maciek

do góry

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

> Ktoś tu pisał o tym, że drugie USB może dać tylko 100 mA. Więc
> razem można dostać 600 mA. Jak więc uruchomić dysk o poborze 890 mA?
>
Jeszcze jendo - pisałem, że mój kabel mini USB "Y" nie ma sumatora ale
być może są kable, które pobierają prąd z jednego i drugiego portu, więc
może tylko w ten sposób uda się uzyskać 2x1A=2A.

do góry

W dniu 2010-01-11 20:08, Robert Kois pisze:
> Ze zdania wynika, że to linia zasilająca ma maksymalny pobór 0,5A. O
> odbiornikach nic tu nie ma.
Linia (a dokładniej port USB między stykami +5V i GND) jest źródłem i
nie pobiera energii ale ją daje. W każdym rzeczywistym źródle wraz ze
wzrostem prądu obciążenia napięcie na obciążeniu maleje (przyjmując
model źródła napięciowego, musimy uwzględnić, że część napięcia -
proporcjonalna do prądu obciązenia - odkłada się na rezystancji
wewnętrznej źródła).
Specyfikacja USB określa, że to źródło musi zagwarantować żeby przy -
określonym jako maksymalne - obciążeniu prądem 500 mA napięcie na
odbiorniku nie spadło poniżej określonego w specyfikacji (4,75V).
Inaczej: urządzenie podłączone do portu USB zgodnego ze specyfikacją ma
mieć zagwarantowane, że nawet gdy pobierać będzie maksymalny według
specyfikacji prąd to napięcie na nim nie będzie niższe od minimalnego.
Jeśli obciążenie prądowe będzie wyższe i źródło będzie w stanie mimo
wyższego prądu oddawanego podać prawidłowe napięcie to nadal to źródło
spełniać będzie wymagania specyfikacji.

> No i co z tym co w wikipedia en piszą "A
> maximum of 5 unit loads (500 mA) can be drawn from a port in USB
> 2.0"?
Ja to rozumiem jako ograniczenie dla obciążenia, które może pobrać z
portu maksymalnie 500 mA aby mieć zagwarantowane napięcie mieszczące się
w oczekiwanym zakresie.

> [...] Specyfikacji mi się czytac nie chce bo długa, nudna
> i nikt za to nie płaci :).
A ta tak jak ze mną :-) - czytałem tylko z ciekawości i - przyznam -
trochę pobieżnie. Resztę opinii wyrobiłem sobie w oparciu o znajomość
m.in. teorii obwodów. Być może obraz ten nie jest nieco uproszczony, ale
myślę, że wystarczający do tego aby zrozumieć działanie całości systemu
i założeń jego konstruktorów. W końcu aby dostrzec piękno fotografii (to
tak aby wrócić do tematyki grupy) nie trzeba przyglądać się każdemu
pikselowi z osobna. ;-)

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
____

do góry

On Mon, 11 Jan 2010, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

> Albo inaczej -- czym ograniczyć te 100 mA?

Tym samym, czym do 500mA.

Układów ograniczenia prądowego jest "od metra", od najprymitywniejszego,
słabo powtarzalnego i mocno wraźliwego na temperaturę prostego
"sterowania prądem 1/beta" do potrójnego układu "wzmacniacza
pomiarowego" (3x różnicowy) stabilizującego spadek napięcia
na oporności pomiarowej - ja tam nikomu wybierał nie będę,
niech sobie każdy stosuje co chce :|
Pewnie do często stosowanych należą układy z tranzystorem
polowym "niskoodcinającym" - bez istotnych strat (parę
miliwoltów) da się tym sterować napieciami <5V, acz *jak
sądzę* jednak lepiej skorzystać z +12V (i pogodzić się albo
ze stratami albo z przetwornicą), ze względu na łatwość
pomiaru prądu.

> Napięcie musi być 5 V, opór
> urządzenia nie zależy od USB, czyżby więc jakiś opór wewnętrzny?

Naprawdę sądzisz, że konstruktorzy zasilania USB nie wyszli
poza układy liniowe?

> Tak więc chyba ;) "MKi" hid5sf$tsh$...@n...onet.pl pisze bzdury. :)

Chyba jednak kto inny, ba, chyba wiemy kto ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

"Maciek" hifvm6$asp$...@a...news.neostrada.pl

>> Ktoś tu pisał o tym, że drugie USB może dać tylko 100 mA. Więc
>> razem można dostać 600 mA. Jak więc uruchomić dysk o poborze 890 mA?

> A to już pytaj osobę piszacą o 600mA.

Nie ma o co pytać -- już mu odpowiedziałem, że pisze bzdury,
bo jednak nie można kontrolować prądu bez zmieniania napięcia,
a to musi być dokładnie (z dokładnością zadaną przez specyfikację)
stałe -- ma wynosić 5 V, czyli prąd nie zależy od regulacji portu
USB, ale od obciążnika, jakim jest dysk podpięty do tegoż portu. :)

Wprawdzie można zwiększać opór wewnętrzny portu USB, ale chyba
takie tłumaczenie nie ma sensu -- gniazdko ma dać 5 V na wyjściu
przy 500 mA i koniec. Może dać mniejszy prąd przy tym napięciu,
ale linie sygnałowe nie są potrzebne do tego, aby napięcie nie
spadało przy wyższym prądzie niż 100 mA. :)

> Ja wcześniej pisałem, że mam USB1.1, które nie marudzi z zasilaniem, dając ile
trzeba - dużo więcej, niż 0,5A. Za to transmisja
> jest powolna.

Zaraz powolna... 1 MB/s -- 30 razy mniej niż po USB 2. :)
Płyta DVD (wiem -- pleonazm) przeskakuje w godzinę i dwadzieścia minut. ;)


> Dla poprawy szybkości mam PCMCIA z portami USB 2.0, ograniczonymi prądowo do
wymaganych 0,5A. Stąd dla mnie idealnym rozwiązaniem
> jest trójnik pobierający prąd z USB1.1 a dane idą USB2.0
> Mam też gniazdko zasilające w karcie PCMCIA, którym można podać do 1A zewnętrznego
zasilania ale to już jest bardzo niewygodne.
> Kolega obok napisał, że poradził sobie z podłączeniem zewnętrznego zasilania przez
ładowarkę USB. Nie ma rady - trzeba przeczytać
> instrukcję obsługi płyty głównej lub laptopa i szukać rozwiązania.
> Tylko jeden dysk Samsunga przyznawał się w instrukcji ile tak naprawdę pobiera.
Inne (WD) tylko podpowiadają przyczyny problemów
> ale ile tego jest naprawdę, to już musiałbym sklecić kabel pomiarowy.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Maciek" hifvqc$asp$...@a...news.neostrada.pl

> Jeszcze jendo - pisałem, że mój kabel mini USB "Y" nie ma sumatora ale być może są
kable, które pobierają prąd z jednego i
> drugiego portu, więc może tylko w ten sposób uda się uzyskać 2x1A=2A.

Jaki tam sumator? Połączone druciki. :)
Podepnij dysk tylko na jedną wtyczkę -- dyskiem zakręci, czyli zasilanie idzie. :)
Podepnij dysk tylko na drugą wtyczkę -- też dyskiem zakręci, czyli zasilanie także
dociera. :) Jaki tam ma być sumator? Transformatorek z diodami? :) Pewnie by takie
coś było dobre, bo można by było zasilać i z komputera, i z zewnętrznego zasilacza
bez obawy o różnicę potencjałów zer. ;)



==========
H ----------------.------------ d
D ----------------|---------- c
D ----------------|---------- b
----------------|-.---------- a
| | ==========
| |
| |
| |
| |
| | ==========
| '---------- a
|
|
'------------ d
==========

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Postscriptum: Potęga eksperymentu... Miernik (za dychę) z ohmomierzem i kabelek Y.
Pomiędzy stykami (zewnętrznymi -- wewnętrzne to sygnałówki?) obu
wtyczek kabelka Y nie ma niczego ciekawego poza miedzią drutów. :) Żadnych diod,
żadnych transformatorków, żadnych rezystorków (poza tym, że wszystko ma jakiś
swój opór) ani żadnych kondensatorków (z zastrzeżeniem jak wyżej) czy żadnych
innych biernoczynnych przeszkód -- znów z zastrzeżeniem jak wyżej... :)

do góry

"Gotfryd Smolik news" Pine.WNT.4.64.1001120109150.1668@quad

>> Albo inaczej -- czym ograniczyć te 100 mA?

> Tym samym, czym do 500mA.

> Układów ograniczenia prądowego jest "od metra", od najprymitywniejszego,
> słabo powtarzalnego i mocno wraźliwego na temperaturę prostego
> "sterowania prądem 1/beta" do potrójnego układu "wzmacniacza
> pomiarowego" (3x różnicowy) stabilizującego spadek napięcia
> na oporności pomiarowej - ja tam nikomu wybierał nie będę,
> niech sobie każdy stosuje co chce :|
> Pewnie do często stosowanych należą układy z tranzystorem
> polowym "niskoodcinającym" - bez istotnych strat (parę
> miliwoltów) da się tym sterować napieciami <5V, acz *jak
> sądzę* jednak lepiej skorzystać z +12V (i pogodzić się albo
> ze stratami albo z przetwornicą), ze względu na łatwość
> pomiaru prądu.

>> Napięcie musi być 5 V, opór
>> urządzenia nie zależy od USB, czyżby więc jakiś opór wewnętrzny?

> Naprawdę sądzisz, że konstruktorzy zasilania USB nie wyszli
> poza układy liniowe?

>> Tak więc chyba ;) "MKi" hid5sf$tsh$...@n...onet.pl pisze bzdury. :)

> Chyba jednak kto inny, ba, chyba wiemy kto ;)

Czyli wg Ciebie zasilenie dysku, który pobiera 900 mA nie
jest możliwe z komputerowych USB?
(mamy wszak możliwości: 100+100, 100+500 i 500+500)

I wg ciebie sam dysk decyduje o tym, jaki prąd płynie w kabelku
zasilającym ów dysk przy napięciu na wyjściu portu USB 5 V?
Dysk potrzebuje więcej lub mniej energii (bo rusza głowicą
lub nie) i przy tym samym napięciu zasilania (5 V) pobiera
ten sam prąd (500 mA) czy może pobieranym prądem steruje za
pomocą styków sygnałowych? (może mówi do portu -- daj większy prąd lub daj mniejszy?)


A może zechcesz narysować zasilanie via USB, jakie wg Ciebie jest stosowane? :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

On Tue, 12 Jan 2010, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>>> Tak więc chyba ;) "MKi" hid5sf$tsh$...@n...onet.pl pisze bzdury. :)
>
>> Chyba jednak kto inny, ba, chyba wiemy kto ;)
>
> Czyli wg Ciebie zasilenie dysku, który pobiera 900 mA nie
> jest możliwe z komputerowych USB?
> (mamy wszak możliwości: 100+100, 100+500 i 500+500)

Przecież Ci już napisali i wyraźnie podkreśliłem: całkiem
sporo komputerów ma wyjścia USB *NIEZGODNE ZE STANDARDEM*.
Pewnie celem przyoszczędzenia paru elementów *oraz*
uproszczenia obsługi (driver ma mniej zajęcia, po prostu
ignoruje negocjację prądu) mają *stałe* ograniczenie
na pół ampera.
Nadal nie ma to NIC do Twoich wynurzeń na temat domniemanych
problemów ze skonstruowaniem elektroniki, która potrafiłaby
zrobić tak skomplikowaną :P rzecz, jak przy limitować
prąd (nastawialnie na dwa progi, z niekrytyczną tolerancją).

> I wg ciebie sam dysk decyduje o tym, jaki prąd płynie w kabelku
> zasilającym ów dysk przy napięciu na wyjściu portu USB 5 V?

A co masz na myśli, pisząc "dysk decyduje"?
W zakresie zasilania do progu ogranicznika - oczywiście,
że "decyduje", tak jak każde obciążenie źródła *napięciowego*.
Po przekroczeniu progu - tnie ogranicznik prądowy i basta,
więcej nie "wyciągniesz".

Jak masz na myśli, że dysk *NASTAWIA PRÓG*, to napisz to
wyraźnie, bo widać że *chcesz* namieszać :> wrzucając
zupełnie różne rzeczy do jednego worka.
Tak:
1. dysk *powinien* nastawić próg, ze 100 na 500mA
2. a kontroler *powinien* podnieść go ze 100 na 500 mA

Pic w tym, że więszkszość konstolerów jest niezgodna ze
specyfikacją, tak jak IE z HTML :P - ale ta *niezgodność*
została wykorzystana (czy to coś dziwnego?)

> Dysk potrzebuje więcej lub mniej energii (bo rusza głowicą
> lub nie) i przy tym samym napięciu zasilania (5 V) pobiera
> ten sam prąd (500 mA) czy może pobieranym prądem steruje za
> pomocą styków sygnałowych? (może mówi do portu -- daj większy prąd lub daj
> mniejszy?)

Rodziel 2 rzeczy:
- samo działanie ogranicznika, który jest układem elektronicznym
działającym "analogowo" i wtrąca się dopiero, jak prąd "chce"
przekroczyć próg, jego obecności z grubsza NIE "widać",
dopóki ktoś nie *próbuje* pobrać ponad 500mA (z jednego gniazda)
Dopóki się NIE wtrąca, prąd wynika z "zapotrzebowania dysku".
Jeśli JUŻ się wtrąci, to płynie "prąd progu" (z grubsza, bo
ch-ka oczywiście pionowa nie jest, więc niewielkie zmiany
między 4V a 1V są :>) i dysk NIE DOSTANIE więcej
- układ programujący próg, który albo nastawia wartość w ograniczniku,
albo steruje dwoma ogranicznikami.

Piszesz tak, jakbyś sugerował głupoty w rodzaju "ogranicznik
prądu wpycha pół ampera dyskowi" :>

Nie umiesz wyjść poza układ zrobiony z oporników czy jak??

> A może zechcesz narysować zasilanie via USB, jakie wg Ciebie jest stosowane?
> :)

Takie, które działa w 90++ procent komputerów (zwyczajnie zwierające
dwa zasilania USB, przyjmujące *założenie* że zasilanie *nie*
będzie zgodne ze standardem), czy takie zasilanie *od strony USB*,
jakie *powinno* być (i dyskowi, który chciałby wziąć 900mA
po prostu opuści napięcie)?
:)

Bo to pierwsze, to jest zwykły, przymitywny trójnik.
Prądy z ograniczników się *sumują*, więc trochę ponad 1A da się
z tego pociągnąć (a 1A "musi się dać").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 12 Jan 2010, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>
> "Maciek" hifvm6$asp$...@a...news.neostrada.pl
>
>>> Ktoś tu pisał o tym, że drugie USB może dać tylko 100 mA. Więc
>>> razem można dostać 600 mA. Jak więc uruchomić dysk o poborze 890 mA?
>
>> A to już pytaj osobę piszacą o 600mA.
>
> Nie ma o co pytać -- już mu odpowiedziałem, że pisze bzdury,
> bo jednak nie można kontrolować prądu bez zmieniania napięcia,

Daj sobie powiedzieć (napisać?) że to (jednak) Ty piszesz
bzdury.
Wiesz jak działa *ogranicznik prądowy* czy nie wiesz?

Bo z tego:

> a to musi być dokładnie (z dokładnością zadaną przez specyfikację)
> stałe -- ma wynosić 5 V, czyli prąd nie zależy od regulacji portu
> USB, ale od obciążnika, jakim jest dysk podpięty do tegoż portu. :)

...wynika, że na zmianę mylisz ogranicznik prądowy ze źródłem prądowym
bądź (jak niżej) wyobrażasz sobie ograniczenie prądu jedynie opornością.

A ogranicznik prądowy to taki klucz, który do "limitu"
działa jak źródło NAPIĘCIOWE (jakby to ująć: "normalne
zasilanie"), a dopiero przy próbie PRZEKROCZENIA PROGU
zaczyna ograniczać prąd.

> Wprawdzie można zwiększać opór wewnętrzny portu USB, ale chyba
> takie tłumaczenie nie ma sensu -- gniazdko ma dać 5 V na wyjściu
> przy 500 mA i koniec. Może dać mniejszy prąd przy tym napięciu,
> ale linie sygnałowe nie są potrzebne do tego, aby napięcie nie
> spadało przy wyższym prądzie niż 100 mA. :)


No więc przyjmij do wiadomości, że po resecie komputera (i po
każdym "resecie" gniazda USB), prąd na zasilaniu gniazda USB
*powinien* być ustawiony na limit 100mA, a *nie* 500mA!
I dopiero po "wynegocjowaniu", driver powinien przełączyć
ogranicznik na 500mA.
Tak, ogranicznik prądu *powinien* być *programowany*!
A że nie jest... no to dyski działają ;) (na zwartych USB,
bez "zaprogramowania" drugiego portu, wbrew specyfikacji).

Robisz filizofię z oczywistej rzeczy...

pzdr, Gotfryd

do góry

>
>>> Tak więc chyba ;) "MKi" hid5sf$tsh$...@n...onet.pl pisze bzdury. :)

Wywołany imiennie postaram się odpowiedzieć...
Zaznaczę na początek, że temat jest
mocno elektroniczny, nie fotograficzny i mogę się
nie wysłowić zrozumiale. Ale z urządzeniami USB
mam troszkę do czynienia "od wewnątrz".

>
>> Chyba jednak kto inny, ba, chyba wiemy kto ;)
>
> Czyli wg Ciebie zasilenie dysku, który pobiera 900 mA nie
> jest możliwe z komputerowych USB?
> (mamy wszak możliwości: 100+100, 100+500 i 500+500)

Tak, jeśli dysk jest zasilany z zwykłego trójnika zasilania
(ślicznie namalowanego w innej gałęzi wątku), a dodatkowo
sterownik portów USB w komputerze ściśle trzyma się standardu.

Dodatkowo standard USB mówi, że urządzenie nie ma prawa ciągnąć
więcej niż 100mA bez zezwolenia. A (ściśle według prawa) żeby
można było na wtyczce, przy gniazdku czy gdziekolwiek namalować
logo USB, trzeba spełnić standard. Czyli, jeśli dysk chce
ciągnąć 1A na zwykłym trójniku, to nie spełnia standardu
i nie ma prawa być na nim logo USB (jeśli jest, możesz donieść
na producenta dysku do usb.org).

>
> I wg ciebie sam dysk decyduje o tym, jaki prąd płynie w kabelku
> zasilającym ów dysk przy napięciu na wyjściu portu USB 5 V?
> Dysk potrzebuje więcej lub mniej energii (bo rusza głowicą
> lub nie) i przy tym samym napięciu zasilania (5 V) pobiera
> ten sam prąd (500 mA) czy może pobieranym prądem steruje za
> pomocą styków sygnałowych? (może mówi do portu -- daj większy prąd lub
> daj mniejszy?)

Ile prądu dać, to decyduje port USB w komputerze, nie w dysku.
Tak, są takie układy, które potrafią zmierzyć i zezwolić na pobór
tylko określonego prądu. A co się dzieje, jeśli urządzenie (dysk)
będzie chciał więcej? Po prostu spadnie napięcie!

Wyobraź sobie, że podłączasz do zasilania USB zwykły potencjometr
100 omów, nastawiony na maksymalną oporność. Dodaj do schematu
stosownie podłączony woltomierz i amperomierz. Popłynie prąd 50mA,
przy napięciu 5V. Teraz zmniejszaj tę oporność, kręcąc potencjometrem.
Na początku prąd będzie rósł, a napięcie pozostanie stałe. Ale
jak myślisz, co się stanie, gdy zjedziesz z opornością do zera?
Dalej będzie 5V i gigantyczny prąd? Nie, po prostu spadnie napięcie,
gdy przekroczysz możliwości mocy zasilacza lub gdy trafisz na
poprawnie wykonany port USB, z ograniczeniami. Ja spotkałem
konstrukcję (w laptopie), gdzie bez negocjacji obciążenie
opornością 40 omów (przy napięciu 5V powinno być 125mA) dało efekt
ok. 4,4V i ok. 110mA. Jak urządzenie poprosiło (podaje się to w
deskryptorze USB, czyli w informacjach, jakie są wysyłane
do komputera po podłączeniu urządzenia) o 500mA, napięcie
grzecznie wróciło do 5V, prąd wzrósł do rzeczonych 125mA.

> A może zechcesz narysować zasilanie via USB, jakie wg Ciebie jest
> stosowane? :)
>

Nie jestem taki dobry w ASCII art. Ale do układu, który opisałem,
po stronie zasilania, dodaj czarną skrzynkę "układ ograniczający prąd"
i będzie to, co trzeba ;)

Pozdrowienia,
MKi

do góry