Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:aefca74b-5a33-48db-aae3-5ce601751e07@go
oglegroups.com...
W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 20:04:53 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> >> >Nie chodzi o to co ich nauczą programować, tylko jakich
>> >> >narzędzi
>> >> >nauczą używać, algorytmów,
>> >> Narzedzia troche dostosowane do procesora, a algorytmy do jego
>> >> mocy
>> >> obliczeniowej.
>> >Wielowątkowość, przetwarzanie rozproszone, klient-serwer, to chyba
>> >raczej da się implementować na wszystkim?
>
>> A gdzie tam - zaraz zabraknie zasobow.

>Do jednego z moich produktów tak z 15 lat temu kolesie zrobili
>sterownik z webserverem, z wielowątkowym softem, z komunikacją P2P
>pomiędzy różnymi takimi klockami u różnych użytkowników.
>Coś co wiele lat później ktoś odkrywczo nazwał IoT. Na 8051! W
>Polsce!

Byc moze, ale to ich spytaj o doswiadczenia z tego projektu.
8051 na pewno wszystko utrudnial.

>> >Marketing. Świat uwierzył że ARM jest taki super, do tego stopnia
>> >że
>> >pakuje go tam gdzie się kompletnie nie nadaje (np. stacje robocze
>> >z
>> >graficznym systemem operacyjnym i oprogramowaniem inżynierskim).
>> >Po drodze wyrzucając do kosza cały szereg świetnych rozwiązań (np.
>> >Alpha AXP).
>
>> Hm, pytales zdaje sie jak absolwenci rozrozniaja lepszy produkt.
>> Jakby Alpha byla lepsza, to by nie byla na smietniku :-P

>Była lepsza. Pierwsze podejście z tak elastyczną koncepcją mikrokodu.
>To było 5 lat do przodu w stosunku do wszystkiego innego (czasy
>takich dziwolągów jak 486SX).
>Jakby Alpha była gorsza, to Intel by jej nie wykupił po to żeby
>zamknąć.

Jakby byla taka dobra, to by DEC nie musial jej sprzedawac :-P

>> >Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych procesorów.
>> No wez nie zartuj. Z perspektywy lat coraz bardziej widac jakie to
>> g*
>> bylo.
>A z perspektywy Xeona, czy Opterona to piszesz?

Z perspektywy rozwoju oprogramowania, pisania w jezykach wysokiego
poziomu, nawet 8086 moze byc tu dobrym przykladem.

>>> >Z80 był jakimś koszmarem, a mimo to 8051 wcale go nie wyparł,
>> >szczególnie w domowych komputerkach. Wyobrażasz sobie ZX Spectrum
>> >na
>> >8051? Nie byłoby Commodore ani Atari, z tym dałoby się konkurowac
>> >dopiero Amigą!
>> No wez nie zartuj, albo numerki pomyliles.
>> 8051 to mogl konkurowac z 6502 ... no, znaczy sie prosty komputerek
>> klasy C64 czy Atari 8 bit daloby sie na tym zrobic ... z pewnym
>> trudem.
>> Z80 i 8080 byl w miare przyjemny.

>Z80 z totalnym brakiem konsekwencji w trybach adresowania porównujesz
>do 8051 w którym konsekwencja w trybach adresowania była głównym
>założeniem projektowym. Ja >miałem 6502, kodziłem to w asemblerze i
>marzyłem o tym co miał 8051 (zestaw rozkazów, rejestrów i trybów).
>Z80 miał to wszystko popieprzone do poziomu paranoi.

Ilosc rejestrow w 8051 faktycznie byla duza w porownaniu do 6502, ale
porownywalna do Z80.
Tryby adresowania niby konsekwetne, ale ubogie.
Procesorek nawet przyjemny, o ile nie przekraczasz 256 bajtow RAM.
Czyli tyle co nic w dzisiejszych czasach.

>> >> >Spytaj przeciętnego absolwenta politechniki co to znaczy lepszy
>> >> >produkt.
>> >> A dunski absolwent udzieli lepszej odpowiedzi ?
>> >Ja tak nie patrzę. Jeden człowiek świata nie naprawi, to nie ma
>> >znaczenia co ma w głowie pojedynczy koleś (no chyba że jest
>> >geniuszem
>> >i co drugi dzień wymyśla proch). Ważne jest co osiąga ogół
>> >inżynierów wyprodukowanych w danym kraju. W Polsce pomysły mają
>> >świetne, ale produkty słabe. W innych krajach bywa raczej na
>> >odwrót.
>> >No przecież liczy się tylko ta suma która jest na końcu księgi
>> >rachunkowej, prawda?
>
>> No, prawde mowiac to ja tam sobie nie przypominam jakis swietnych
>> dunskich produktow :-)

>A to jakiś wyznacznik czyjejś świetności?

No to co Ci Dunczycy tak swietnie robia ? Rowery ?

>A, zresztą. Masz gramofon?
Nie mam. Mam CD ... ale coraz bardziej sie kurzy.
Ale jakby mial ... Bang & Olufsen ?

>> A gdzies w tym jest jeszcze kapital i marka - trudno zrobic dobry
>> produkt bez kapitalu, bez bazy wykonawczej, i trudno sie przebic na
>> rynku.

>To też jest kwestia co chcesz osiągnąć. Możesz mieć produkt najlepszy
>w swojej kategorii, wykosić całą liczącą się konkurencję, zarabiać
>góry szmalu, a 99% ludzkości może o nim w życiu nie usłyszeć.
>Przejąłbyś się?

Nie. Ale jesli cale spoleczenstwo takie dobre, to i tych produktow
powinno byc duzo.
O ktorys bym chyba uslyszal.


>> >Ale nikogo tam takiego nie było, ci wszyscy nauczyciele (sic)
>> >akademiccy ich oszukali, że życie zaczyna się po zrobieniu
>> >dyplomu.
>> No, chyba z tym oszustwem to nie tak.
>> Chyba, ze znow Cie nie rozumiem - o co chodzi z tym zaczynaniem
>> zycia.
>O to, że ja wcale nie uważam że ci, kórzy nie skończyli swoich szkół,
>nie dostali tych dyplomów o które reszta sie tak zarzynała, ponieśli
>klęskę.
>Ta klęska to tylko konstrukt kulturowy, wszyscy tak myślą bo wszyscy
>tak myślą.

>> Fakt, ze wsrod studentow sa lepsi i gorsi, wyrastaja z nich lepsi i
>> gorsi inzynierowie ... ale czy my jestesmy jakims wyjatkowym krajem
>> pod tym wzgledem ?
>> Na calym swiecie tak jest.
>Swiat jest duży, skąd wiesz że na całym?

Ludzie az tak bardzo sie nie roznia :-)

>Bo ja znam kraje, w których dużo wysiłku w edukacji wkłada się w
>mierzenie sił na zamiary.
>Żeby człowiek potrafił zawrócić ze zbyt trudnej drogi, kiedy nie jest
>jeszcze za późno.
>Ale znam też inne kraje, w których takie podejście byłoby uznane za
>haniebne.
>Zgadnij do której kategorii zalicza się Polska?

Hm, za moich czasow studia zaczynalo 300 osob, a konczylo 150, co
poniektorzy szybko sie dowiedzieli ze to nie dla nich.
Co prawda na studiach duzo bylo tych rownaniach rozniczkowych,
zupelnie nie wiadomo po co :-)
Ale trzeba przyznac, ze coraz wiecej matematyki w elektronice
praktycznej..

>> >Nie mam styczności z duńskimi absolwentami, ale miałem z
>> >brytyjskimi.
>> >Nie wiedzieli jak rozwalić równanie różniczkowe, ani jak wygląda
>> >wykres żelazo/węgiel, ale wiedzieli >gdzie kliknąć w programie
>> >tak,
>> >żeby coś zrobił. Praca polegała na klikaniu w myszkę, a nie na
>> >rozwiązywaniu równań różniczkowych, więc zgadnij kto kogo uczył.
>
>> Tylko wiesz, po reformie matury i skroceniu studiow nasz absolwent
>> tez
>> juz nie bardzo wie jak to rownanie rozwalic.
>> A komputery sa i na naszych uczelniach.
>> Wiec albo ich uczymy zlych programow, albo zle w ta myszke klikac
>> ...

>Obsługa narzędzi inżynierskich leży. Jeszcze gorzej jest z sensem
>fizycznym tego co inżynier robi.
>Znajdź kogoś po studiach kto potrafi myśleć kategoriami mechanizmów
>zniszczenia.

A w Danii czy GB tego ucza w ciagu 3 lat studiow ?

>Że te rachunki które robi, to nie po to żeby wyszła jakaś liczba (np.
>1000 z Ansysa),
>tylko żeby konstrukcja się nie połamała, a jak nie wiesz w jaki
>sposób ona może
>się połamać, to żaden wynik obliczeń nie ma żadnego sensu.

Zaraz, ja moze nie rozumiem, ale skoro z Ansysa wyszlo, ze sie nie
polamie, to sie chyba nie polamie ?
Czy chodzi Ci o intuicyjne okreslenie najgorszego przypadku, zeby bylo
wiadomo co policzyc ?

> >> IMO - to sie jednak skonczylo. A w koncu w Danii tez maja cos na
> >> ksztalt socjalizmu :-)
> >Jak chcesz szukać jakichś dziwnych układów, to już szybciej w
> >Szwecji. Dania to jedno z najmniej zhierarchizowanych społeczeństw,
> >a
> >w Szwecji można znaleźć niemało
> nepotyzmu.
>
> Ale ja nie o nepotyzmie, tylko zasilkach, wyrownaniach, itp.
> Czy sie stoi czy sie lezy, 3000 sie nalezy - w Danii nie ? :-)

Skoro już zaczynasz fantazjować i z tych fantazji wyciągasz wnioski
potwierdzające Twoje tezy, to powiedz czemu ani w Danii, ani w Szwecji
nie ma państwowego zasiłku dla bezrobotnych. Musisz się sam
ubezpieczyć.

>> >A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu
>> >inżynierów rzucało
>> >dobre posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w
>> >odrodzonym
>> >kraju? Przecież tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był.
>> >Dzisiaj nie ma, a czemu?
>> a) umarl przez lata, gdy nie bylo potrzeby "odradzac kraju",
>No jak to? Upadła komuna, ruscy wyszli, orłu wrócili koronę, zapisali
>nas do NATO, do UE, do Schengen, za każdym razem powinna pójść fala
>euforii. Przeoczyłem?

No i poszla. Malutka, bo nawet ten upadek komuny nam Jaruzelski
stopniowal, a i ludzie przez lata zmeczeni.
Ale kraj juz byl uprzemyslowiony, wiec nie bylo potrzeby wzywac do
odbudowy odrodzonego kraju.

A potem szybko rzeczywistosc sie objawila i ludzie zaczeli wyjezdzac.
Nie wszyscy.

>> b) tamci inzynierowie widac byli lepiej ustawieni i stac ich bylo
>> na
>> gorsze posady.
>> O zobacz, taki Morawiecki - rzucil doskonala posade i poszedl kraj
>> naprawiac, choc kraj mu za to wcale nie chce placic.
>> Zarobki mu spadly jakies 10 razy.
>> Ale co innego isc kraj naprawiac z grubym kontem, a co innego z
>> pustym
>> brzuchem i bez dachu nad glowa.
>O, jaki wzór. W sam raz na historyjkę zaczynającą się od "będąc młodą
>lekarką..."

Raczej "Silaczka 2 " :-)

Co by nie mowic - dla pieniedzy do rzadu nie poszedl.
No chyba, ze dla prawdziwych pieniedzy :-)

>>> >> >Rząd? Musiałby pomysleć jak przerobić stosunki na rynku pracy
>>> >> >w
>>> >> >Polsce, żeby pracodawcy nauczyli się budować sprawne firmy,
>> >> Na ile dobrze zrozumialem - potrzebujesz, aby w kraju istniala
>> >> sprawna
>> >> firma, w ktorej bedziesz mogl dalej z zadowoleniem dzialac.
>> >Ja potrzebuję żeby takich firm było ileś tam, żeby między sobą
>> >konkurowały na rynku pracy, żeby żadnemu dyrektorciowi nie
>> >przeszło
>> >przez myśl że może być dla swoich ludzi >ignorantem, arogantem,
>> >cwaniaczkiem, świrem itd, bo na drugi dzień pójdą do konkurencji.
>> No i co - rzad ma te firmy zalozyc ?
>No toż Ci tołkuję że rząd ma produkować absolwenów którzy mają to
>potrafić. Ogarniasz jeszcze?

Ok, czyli wracamy do programu nauczania.
Przyznaje - na uczelniach technicznych nie ma "jak prowadzic wlasna
firme". A przydaloby sie.
I np prawo patentowe.

No ale teoretycznie mamy studia ekonomiczne, tudziez rozne co by mozna
nazwac "organizacja produkcji".
Czego tam ucza i na jakim poziomie to nie wiem ...

>> >> Ale takie firmy nie ma, a Ty nie chcesz jej zalozyc i kolko sie
>> >> zamyka :-)
>> >No, nie każdy ma chęci/zdolności do działania na własną rękę.
>> To sie powtorze: no i co - rzad ma te firmy zalozyc ?
>Powtórz jeszcze ze dwa razy. Albo z trzy.

Ale przypominam, ze pierwotne pytanie brzmialo "co by Ciebie sklonilo
do powrotu".
Rzad ma skorzystac z tych "expat", z ich doswiadczen, wiedzy, ty masz
jedno i drugie ... no i co - ty chcesz dobrych warunkow, do ktorych
wrocisz, firmy z sensownym kierownictwem, ktore Cie doceni, rzad ma
dopiero tych kierownikow wyksztalcic ... to na emeryture wrocisz :-)

>> Trafiles w dobrze funkcjonujacy mechanizm, to podziwiasz.
>> A u nas musi ta maszyneria dopiero powstac.
>> To wymaga lat.
>No więc dałem Ci przykład Drugiej Er Pe, że nie wymaga lat.

No, przetrwala lat 20. Krotko jakos, choc to temat na dluzsza
dyskusje.

Poza tym jakos bylo latwiej ... albo punkt siedzenia wplywa na punkt
widzenia, teraz mozemy sie zastanawiac np nad fabryka polprzewodnikow,
wtedy myslano nad portem w Gdyni.

>> >Jeśli firma sama chce za dużo z pracowników wydoić, to nic nie
>> >dostanie.
>> >Ile znasz w Polsce firm które patentują pomysły swoich pracowników
>> >za
>> >firmową kasę, a potem negocjują ile odpalą pracownikowi kasy za
>> >ten
>> >pomysł?
>> Ale to taki pomysl dodatkowy czy opracowany w ramach etatu ?
>Jedno i drugie. Inna stawka w zależności od sytuacji.

>> U nas przede wszystkim malo sie wartych opatentowania wymysla.
>Za Rakowskiego taki mechanizm był (racjonalizacja). Ludzie porobili
>majątki.

No, trzy przypadki kojarze. W dwoch majatki sie nalezaly ... wiec
system musial wstrzymac wyplaty.
Socjalizm nie dopuszcza majatku, pracownik mogl talon na poloneza
zarobic :-)

Trzeci byl ciekawy - radyjka zrobili, ale anten teleskopowych
zabraklo.
Wiec sprytny racjonalizator wymyslil - zamiast anteny dajmy srubke,
sprzedajmy, a anteny sprzedamy jak dojada - to sobie ludzie kupia i
dokreca.

Plan uratowany, premia za wykonanie uratowana, premia za pomysl sie
nalezy ... a ktos podsumowal - koszt produkcji podnosimy o koszt
srubki i tulejki z gwintem do anteny, to jaki zysk jest z tego pomyslu
?

>> A przyklad japonski Ci dawalem - Nichia Nakamurze wyplacila nagrode
>> $180. Tzn okragla sumke 20 tys jenow.
>> Dalsze negocjacje odbyly sie przed sadem ...
>> tak prawde mowiac to nie jestem przekonany co do zasadnosci duzej
>> nagrody, bo w koncu go utrzymywali przez 12 lat badan.
>> A wraz z pozytywnymi wynikami na pewno jakis tam awans przyszedl
>> ...
>> ale widac liczyl na wiecej niz drobne na waciki.

>Widać był jakiś system, ale go wyrolowali. Może nieprecyzyjny, może
>niesprawiedliwy, może uznaniowy ale w niesłuszny sposób.
>Gdyby się nie należało, to by nie fikał, a skoro fikał to uważał że
>jakaś podstawa była. A trzeba było sie dogadać na początku.

Sad japonski mu przyznal, to widac cos "sie nalezalo".
Z drugiej strony mogl przez tych 12 lat uslyszec "dosc wydatkow,
robisz cos co przynosi zysk albo jestes zwolniony".

Widac jednak kierownictwo bylo takie, na jakie narzekasz, skoro
przyznalo nagrode w oburzajacej wysokosci.

>> >> >W tej chwili firmy przemysłowe prowadzone przez inżynierów są
>> >> >złe,
>> >> >bo polscy inżynierowie nie potrafią budować zespołów, nikt ich
>> >> >tego nie uczył.
>> >> OK, nie mowie nie ... ale dunskich ucza ?
>> >Uczą. Zresztą jest cały szereg darmowych poradni, inkubatorów itd,
>> >jak ktoś sam nie daje rady. To jest doskonale zorganizowane
>> >społeczeństwo.
>
>> Taa ... no niestety, ja ich prawie nie znam, wiem tylko o 200%
>> podatku
>> na samochody.
>> Doskonale zorganizowane ... wiec jezdzi rowerami :-)

>Zgadza się. Może to tylko moda, ale przynajmniej zdrowa.

Badzmy realistami - rozbudowany socjal i podatek dla "bogatych" :-)

>Kopenhadze nie narzekam, na zadupiu może być gorzej, ale nie bywam.
>Postanowili zbudować sobie utopię, w której da się żyć bez samochodu.
>Przyznam że dość skutecznie. W mojej bocznej dość uliczce czasem stoi
>jeden, czsem dwa samochody do wynajęcia.
>A jak nie ma żadego, to zawsze jest coś za rogiem. Odpalam aplikację
>w telefonie, w samochodzie drzwi się otwierają,
>jadę tam gdzie mi potrzeba, zostawiam go tam gdzie mi pasuje. Po co
>mi własny samochód?

Ale to od niedawna. Wczesniej byl tylko rower :-)

>> >> > Właściciele firm
>> >> >boją się zatrudniać fachowców na dyrektorów, bo po pierwsze nie
>> >> >potrafią ich dobrać (sami się nie znają),
>> >> No, skads sie ta prywatna firma wziela, to chyba jednak troche
>> >> sie na
>> >> technice znaja.
>> >> Na dobieraniu dyrektorow moga sie nie znac.
>
>> >No ale złożoność produktu urosła, proces produkcyjny się
>> >skomplikował, trzeba było stworzyć ileś tam działów, poznajdować
>> >poddostawców, pośredników, źródła finansowania, >nawyrabiać
>> >certyfikatów, koncesji, kto to wszystko ogarnie?
>
>> no widzisz - a Ty bys chcial, zeby taka firme od jutra zalozyc,
>> zeby w
>> kraju zylo sie lepiej i dostatniej.
>Trochę inaczej. Ja bym chciał w takich firmach pracowac i w takich
>pracuję. Cóż, pozostaje tylko ta niewielka dolegliwość że w Polsce
>takich firm jest mało.

No i ich powstanie musi potrwac.
Szczegolnie ze takie obiazenie masz juz na starcie - nie wystarczy, ze
zrobisz dobry produkt, jeszcze certyfikaty, atesty, kontrole ...

>> >> No wiesz, zycze i ja, ale prawde mowiac to mam nikle nadzieje.
>> >> Ta partia pelna dyletantow, sciemniaczy i hochsztaplerow, no bo
>> >> oszustwa bez podstaw nie wypada zarzucac :-)
>> >> A moze i mozna - podstawy juz by sie znalazly :-)
> >
>> >> No ale ambitny program mamy, trzeba poprzec :-)
>
>> >Jak dla mnie, to nie wypełnia definicji programu. To tylko
>> >zaklinanie
>> >rzeczywistości,
>
>> Otoz to :-)
>> Tylko mam wrazenie, ze to co piszesz, to tez takie zaklinanie
>> rzeczywistosci.
>Może raczej Twoje interpretacje tego co piszę.

No to inaczej: chciejstwo. Chcialbys rozwinietego
przemyslu/wojska/kraju/polityki zagranicznej, zarzucasz rzadowi, ze
tego nie ma, ale w recepcie dajesz tylko ogolniki :-)

J.