Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:41498608-0ede-4dc4-8dfe-4e7b12552fbf@go
oglegroups.com...
W dniu wtorek, 23 lutego 2016 12:51:53 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> >Do jednego z moich produktów tak z 15 lat temu kolesie zrobili
>> >sterownik z webserverem, z wielowątkowym softem, z komunikacją P2P
>> >pomiędzy różnymi takimi klockami u różnych użytkowników.
>> >Coś co wiele lat później ktoś odkrywczo nazwał IoT. Na 8051! W
>> >Polsce!
>
>> Byc moze, ale to ich spytaj o doswiadczenia z tego projektu.
>> 8051 na pewno wszystko utrudnial.
>Nie wiem, może nic innego nie umieli :-)

Albo inne byly za drogie.

>> >> Hm, pytales zdaje sie jak absolwenci rozrozniaja lepszy produkt.
>> >> Jakby Alpha byla lepsza, to by nie byla na smietniku :-P
>
>> >Była lepsza. Pierwsze podejście z tak elastyczną koncepcją
>> >mikrokodu.
>> >To było 5 lat do przodu w stosunku do wszystkiego innego (czasy
>> >takich dziwolągów jak 486SX).
>> >Jakby Alpha była gorsza, to Intel by jej nie wykupił po to żeby
>> >zamknąć.
>> Jakby byla taka dobra, to by DEC nie musial jej sprzedawac :-P
>Za dużo naraz chcieli zrobić, spuchli, musieli sprzedać co się dało.

Nie, DEC wybral jakis hosztaplerow do zarzadu i z jednej przodujacych
firm stal sie bankrutujaca firma :-P
Przodowali oczywiscie w latach 70-tych,

>> >> >Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych procesorów.
>> >> No wez nie zartuj. Z perspektywy lat coraz bardziej widac jakie
>> >> to
>> >> g* bylo.
>> >A z perspektywy Xeona, czy Opterona to piszesz?
>
>> Z perspektywy rozwoju oprogramowania, pisania w jezykach wysokiego
>> poziomu, nawet 8086 moze byc tu dobrym przykladem.

>A więc narzekasz nie na procesor, a na oprogramowanie do niego
>dostepne?

Nie - czasy pisania w assemblerze sie skonczyly,
na 8051 C bylo, a nawet kilka, z duzymi ograniczeniami, ale sam
procesor bardzo utrudnial realizacje kodu z C czy innego podobnego
jezyka, poza jakimis mikroskopijnymi programikami.
Podobnie utrudnial 8080, w Z80 bylo male ulatwienie ale w sumie tez
utrudnial, ale przyjemnie realizowal to dopiero 8086/8.
Dopoki sie program miescil na 64KB ...

>> Ilosc rejestrow w 8051 faktycznie byla duza w porownaniu do 6502,
>> ale
>> porownywalna do Z80.
>Z tym że w Z80 każdy rejest jest od czego innego.
>> Tryby adresowania niby konsekwetne, ale ubogie.
>6052 ma stronę zerową, 8051 ma 256 bajtów IRAMu- do czego byś to
>porównał w Z80?

Jak potrzebujesz 256 bajtow, to w Z80 mozesz sobie adresowac
bezposrednio (marnujac co prawda 1 bajt),
indeksowo przez HL - owszem, 8051 ma rejestrow indeksujacych dwa razy
wiecej, no - poltora raza, bo w ograniczonym zakresie mozesz DE uzyc.

>> Procesorek nawet przyjemny, o ile nie przekraczasz 256 bajtow RAM.
>A co się dzieje po przekroczeniu?

Katastrofa. Od wielkiej komplikacji programu z powodu tylko jednego
rejestru indeksujacego 16 bit, braku operacji na nim, uzycie tylko w
dwoch operacjach.
Po klopot z odroznieniem adresow w IRAM, ROM i XRAM - czyli juz np
takie printf sa dwie, bo jedna ma brac string z ROM, a druga z XRAM.

>> >> No, prawde mowiac to ja tam sobie nie przypominam jakis
>> >> swietnych
>> >> dunskich produktow :-)
>> >A to jakiś wyznacznik czyjejś świetności?
>> No to co Ci Dunczycy tak swietnie robia ? Rowery ?
>Rowery też ciekawe. Na przykład z gondolą dla dzieci,

Made in Denmark ?

>albo cargo.

Toz nasze socjalistyczne panstwo wyroslo z ryksz w 1945 :-)

>> >A, zresztą. Masz gramofon?
>> Nie mam. Mam CD ... ale coraz bardziej sie kurzy.
>> Ale jakby mial ... Bang & Olufsen ?
>Wkładki.
Nie kojarze, ale moze i robili jakies swietne.

Bruel & Kjaer faktycznie tez dunska firma.

>> >> Fakt, ze wsrod studentow sa lepsi i gorsi, wyrastaja z nich
>> >> lepsi i
>> >> gorsi inzynierowie ... ale czy my jestesmy jakims wyjatkowym
>> >> krajem
>> >> pod tym wzgledem ?
>> >> Na calym swiecie tak jest.
>> >Swiat jest duży, skąd wiesz że na całym?
>> Ludzie az tak bardzo sie nie roznia :-)
>Ludzie nie, ale kultury tak.

Ale teraz kultury sie mieszaja.
Polacy handluja, Zydzi sie bija, Niemcy walcza o pokoj - koniec swiata
:-)

>> >Bo ja znam kraje, w których dużo wysiłku w edukacji wkłada się w
>> >mierzenie sił na zamiary.
>> >Żeby człowiek potrafił zawrócić ze zbyt trudnej drogi, kiedy nie
>> >jest
>> >jeszcze za późno.
>> >Ale znam też inne kraje, w których takie podejście byłoby uznane
>> >za
>> >haniebne.
>> >Zgadnij do której kategorii zalicza się Polska?
>
>> Hm, za moich czasow studia zaczynalo 300 osob, a konczylo 150, co
>> poniektorzy szybko sie dowiedzieli ze to nie dla nich.
>> Co prawda na studiach duzo bylo tych rownaniach rozniczkowych,
>> zupelnie nie wiadomo po co :-)
>> Ale trzeba przyznac, ze coraz wiecej matematyki w elektronice
>> praktycznej..

>A czy kogoś nauczyli opisywać rzeczywiste problemy realnego świata
>równaniami różniczkowymi, czy tylko metod ich rozwiązywania?

Hm, troche uczyli, ale ja z dobrego liceum, to sam potrafilem i przed
studiami ...

>Bo wiesz, od rozwiązywania równań różniczkowych to jest Mathcad, ale
>od poprawnego zbudowania modelu matematycznego to już jest inżynier.

Wtedy jeszcze Mathcada nie bylo :-)

>Widziałeś kiedyś zachodni podręcznik od równań różniczkowych dla
>studentów inżynierii?

Nie. Ale i nasze uczelnie musialy przyciac program do 3 lat, to cos
musialo wyleciec ...

>> >Obsługa narzędzi inżynierskich leży. Jeszcze gorzej jest z sensem
>> >fizycznym tego co inżynier robi.
>> >Znajdź kogoś po studiach kto potrafi myśleć kategoriami
>> >mechanizmów
>> >zniszczenia.
>> A w Danii czy GB tego ucza w ciagu 3 lat studiow ?

>Nie wiem czego uczą, ja muszę tego uczyć młodych w pracy, bo się nie
>nauczyli w szkole. I to już niezależnie od kraju.

No to czemu chwalisz "zachodni" system, skoro jest taki sam ? :-)

>> >Że te rachunki które robi, to nie po to żeby wyszła jakaś liczba
>> >(np.
>> >1000 z Ansysa),
>> >tylko żeby konstrukcja się nie połamała, a jak nie wiesz w jaki
>> >sposób ona może
>> >się połamać, to żaden wynik obliczeń nie ma żadnego sensu.
>
>> Zaraz, ja moze nie rozumiem, ale skoro z Ansysa wyszlo, ze sie nie
>> polamie, to sie chyba nie polamie ?

>Nie, z Ansysa wychodzi 1000. Inżynier ma powiedzieć co te 1000
>znaczy, czy to dobrze czy nie. Czyli określić kryteria. No i trzeba
>pamiętać że to tylko takie czarne pudelko, shit >in/shit out, więc
>trzeba jeszcze wiedzieć co tem 1000 reprezentuje, bo byc może
>sferyczną krowę w próżni.

Ale to chyba ucza gdzies wcesniej co to sa naprezenia i jak materialy
reaguja na ich wysokie wartosci ?

>> >> >A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu
>> >> >inżynierów rzucało
>> >> >dobre posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w
>> >> >odrodzonym
>> >> >kraju? Przecież tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był.
>> >> >Dzisiaj nie ma, a czemu?
>> >> a) umarl przez lata, gdy nie bylo potrzeby "odradzac kraju",
>> >No jak to? Upadła komuna, ruscy wyszli, orłu wrócili koronę,
>> >zapisali
>> >nas do NATO, do UE, do Schengen, za każdym razem powinna pójść
>> >fala
>> >euforii. Przeoczyłem?
>> No i poszla. Malutka, bo nawet ten upadek komuny nam Jaruzelski
>> stopniowal, a i ludzie przez lata zmeczeni.

>Jaruzelski to został prawie bohaterem narodowym. No przecież jak on
>fukał, kiedy ktoś się go czepiał, po sądach ciągał. Coś jak Wałęsa
>dzisiaj.

No ba, takie tez i to ciaganie bylo, czepialstwo takie.
Zarzucac I sekretarzowi, ze wladze sila przejal ... on ja dostal w
demokratycznych wyborach, w KC :-)

>> Ale kraj juz byl uprzemyslowiony, wiec nie bylo potrzeby wzywac do
>> odbudowy odrodzonego kraju.
>Owszem, mury stały, w tych murach nawet maszyny, ale nikt nie
>wiedzial
>czemu my jacyś dziwni jesteśmy, czemu nas Niemcy trochę się boją a
>trochę
>nie lubią, co z nami jest nie tak.

Nie, Niemcy sie zachowali bardzo przyzwoicie, moze i troche nie
lubili, ale grzecznie ukryli, pomogli.
Co sie oczywiscie na wyniki gospodarcze nie przeklada.

>I uznano że wszystko jest ok, a jak się komuś nie podoba to niech się
>wypcha.
>Ta nowa władza ma tak samo. Normalnych ludzi, którzy potrafią
>wyglądac
>normalnie dla reszty świata to w naszych władzach zawsze było mało.

Coz chcesz - takie uroki demokracji. Widac trzeba sie wyrozniac.
Ale czy na swiecie istotnie lepiej ?
No, w USA chyba lepiej ... widac lepiej ich ucza w szkole jak glosowac
:-)

>> >> O zobacz, taki Morawiecki - rzucil doskonala posade i poszedl
>> >> kraj
>> >> naprawiac, choc kraj mu za to wcale nie chce placic.
>> >> Zarobki mu spadly jakies 10 razy.
>> >> Ale co innego isc kraj naprawiac z grubym kontem, a co innego z
>> >> pustym brzuchem i bez dachu nad glowa.
>> >O, jaki wzór. W sam raz na historyjkę zaczynającą się od "będąc
>> >młodą
>> >lekarką..."
>> Raczej "Silaczka 2 " :-)
>> Co by nie mowic - dla pieniedzy do rzadu nie poszedl.
>> No chyba, ze dla prawdziwych pieniedzy :-)

>No wiesz, jakby własną firmę zamknął i tam poszedł, to bym był pod
>wrażeniem.

A dobre stanowisko w cudzej nie jest wystarczajacym poswieceniem ?

No owszem, mogl sie poklocic z tymi Hiszpanami, mogl byc na wylocie
...

>> No ale teoretycznie mamy studia ekonomiczne, tudziez rozne co by
>> mozna
>> nazwac "organizacja produkcji".
>> Czego tam ucza i na jakim poziomie to nie wiem ...
>Prawdę mówiąc nie spotkałem ani jednego absolwenta tego.

Takie cos np - "Zarzadzanie"
http://www.wiz.pwr.edu.pl/2849574,1.dhtml

Dawniej taki troche niszowy kierunek ... a przeciez wypadaloby
powiedziec "Szkola dyrektorow" :-)

A to nie jedyny taki, bo tu tez cos spotkasz
http://www.ue.wroc.pl/kandydaci/5087/studia_stacjona
rne_i_stopnia.html

Znajomy w Niemczech studiowal, i tez to bylo jakos ogolnie
sformulowane, taki inzynier od wszystkiego :-)

>> >> Trafiles w dobrze funkcjonujacy mechanizm, to podziwiasz.
>> >> A u nas musi ta maszyneria dopiero powstac.
>> >> To wymaga lat.
>> >No więc dałem Ci przykład Drugiej Er Pe, że nie wymaga lat.
>> No, przetrwala lat 20. Krotko jakos, choc to temat na dluzsza
>> dyskusje.
>> Poza tym jakos bylo latwiej ... albo punkt siedzenia wplywa na
>> punkt
>> widzenia, teraz mozemy sie zastanawiac np nad fabryka
>> polprzewodnikow,
>> wtedy myslano nad portem w Gdyni.

>Nie wiem czy tak łatwiej. Byłem w terminalu pasażerskim (dzisiaj
>muzeum emigracji) w zeszły weekend. Oni to z niczego zrobili.

Z niczego, ale zobacz na to co zrobili.
Bylo molo, nabrzeze, dzwig i bocznica, to sie czlowiek cieszyl, a dzis
wegloport, gazoport, naftoport, system przeladunku kontererow,
automatyka, ktora sie latami projektuje i programuje, atesty,
certyfikaty, przetargi, procedury - przed wojna o tym nawet nie
slyszeli :-)

>> >> U nas przede wszystkim malo sie wartych opatentowania wymysla.
>> >Za Rakowskiego taki mechanizm był (racjonalizacja). Ludzie
>> >porobili
>> >majątki.
>
>> No, trzy przypadki kojarze. W dwoch majatki sie nalezaly ... wiec
>> system musial wstrzymac wyplaty.

>> Trzeci byl ciekawy - radyjka zrobili, ale anten teleskopowych
>> zabraklo.
>> Wiec sprytny racjonalizator wymyslil - zamiast anteny dajmy srubke,
>> sprzedajmy, a anteny sprzedamy jak dojada - to sobie ludzie kupia i
>> dokreca.
>> Plan uratowany, premia za wykonanie uratowana, premia za pomysl sie
>> nalezy ... a ktos podsumowal - koszt produkcji podnosimy o koszt
>> srubki i tulejki z gwintem do anteny, to jaki zysk jest z tego
>> pomyslu ?

>Trzeba było antenę sprzedawać w ramach opcjonalnych akcesoriów.

Nie bardzo sie dalo - radyjko bez anteny nie dziala :-)

Owszem, stratni nie musieli byc - zrobilo sie dobra kalkulacje, to
zarobilo i na tych dodatkowych kosztach, a za wszystko zaplacil
zadowolony klient :-)

>> >> no widzisz - a Ty bys chcial, zeby taka firme od jutra zalozyc,
>> >> zeby w
>> >> kraju zylo sie lepiej i dostatniej.
>> >Trochę inaczej. Ja bym chciał w takich firmach pracowac i w takich
>> >pracuję. Cóż, pozostaje tylko ta niewielka dolegliwość że w Polsce
>> >takich firm jest mało.
>
>> No i ich powstanie musi potrwac.
>> Szczegolnie ze takie obiazenie masz juz na starcie - nie wystarczy,
>> ze
>> zrobisz dobry produkt, jeszcze certyfikaty, atesty, kontrole ...

>Poczytaj historie z Krzemowej Doliny. Tam świetne pomysły na firmy
>powstawały w jedną noc.

No i to jest troche jak z Gdynia.
Pomysl mozesz miec w jedna noc.

A potem sie dowiedz co trzeba, aby wystawic deklaracje na oznaczenie
CE :-)

>> No to inaczej: chciejstwo. Chcialbys rozwinietego
>> przemyslu/wojska/kraju/polityki zagranicznej, zarzucasz rzadowi, ze
>> tego nie ma, ale w recepcie dajesz tylko ogolniki :-)

>Ale to Ty do moich ogólników dopisałes słowo 'recepta'. Jakby tak
>rząd dopisał, to co innego, wtedy bym się może wysilił :-)

Czyli na jedno wychodzi - rzadowi zarzucasz, ze niewlasciwie robi, ale
napisac co ma konkretnie zrobic, zeby bylo lepiej, to nie potrafisz
:-)

J.