Mariusz [mr.] pisze:
> Nb.: Teoretycznie można sobie wyobrazić matrycę o fotokomórkach tak
> małych, że aż jednofotonowych (ponad poziom szumu). Brak fotonu - czerń,
> jeden foton - biel, dwa fotony - przepał. ;-)
> I tu już nie sprawdzi się twoja metoda interpolacji w dół (słuszna
> szczególnie w przypadku "nadmuchanych" kompaktów i scen o małej
> dynamice) - przepał interpolowany w dół wciąż pozostaje przepałem, a
> dynamika wcale nam nie wyskakuje jak diabeł z pudełka... ;-)

Ależ proszę, służę przykładem sprzed lat, dla uproszczenia mono, ale
złożenie trzech pikseli rgb da rezultaty podobne w kolorze:
Oryginał:
http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_1.jpg
Oryginał powiększony ileś tam razy i przekonwertowany na dwa poziomy
(przepał i czerń :)
http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_2.png
Resajz tegoż z interpolacją do wymiarów początkowych:
http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_3.jpg

Tak na marginesie, tak działają drukarki :)

Matryca ''fotonowa'' byłaby chyba najciekawszym rozwiązaniem do
zbierania obrazu, podobnie jak jednobitowe przetworniki a/d w dźwięku.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/co jest ważniejsze - jakość, czy ilość?/

do góry

Dnia Thu, 15 Jul 2010 02:06:52 +0200, Mariusz [mr.] napisał(a):

>
> Rosnąca liczba pikseli to spadająca ilość fotonów-elektronów
> przypadających na jeden piksel = spadająca "rozdzielczość świetlna"
> piksela - do przesady rosnąca kwantyzacja sygnału, rosnąca podatność na
> szum termiczny (a wraz z rosnącym skomplikowaniem układu dodatkowo
> jeszcze rosnący szum elektroniczny zniekształcający wyniki).

Nie bierzesz w ogóle pod uwagę innych udoskonaleń w konstrukcji matryc
(Back-Side Illuminated, czy choćby Gapless Microlenses), które wpływają na
lepsze wykorzystanie padającego światła.

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"A cóż można polepszyć w tak doskonałym programie jak iTunes?"
Alvy Singer

do góry

"Andrzej Libiszewski" <a...@g...usunto.pl> wrote:

>> Rosnąca liczba pikseli to spadająca ilość fotonów-elektronów
>> przypadających na jeden piksel = spadająca "rozdzielczość świetlna"
>> piksela - do przesady rosnąca kwantyzacja sygnału, rosnąca podatność
>> na szum termiczny (a wraz z rosnącym skomplikowaniem układu dodatkowo
>> jeszcze rosnący szum elektroniczny zniekształcający wyniki).
>
> Nie bierzesz w ogóle pod uwagę innych udoskonaleń w konstrukcji matryc

Biorę... :) Przecież pisałem o trzymaniu się danej technologii... :))



> (Back-Side Illuminated, czy choćby Gapless Microlenses), które
> wpływają na lepsze wykorzystanie padającego światła.

Wciąż na to liczę, jednak powoli będzie nam trzeba przyzwyczaić się
do stagnacji w tym obszarze - wg DxO poprawa, nawet po uwzględnieniu
narastającego zagęszczania pikseli jest ledwo mierzalna, a ostatnie
"wynalazki" okazały się niestety bardziej marketingowymi trickami.

Przez ostatnie kilka lat trochę za to się chyba poprawiła softwarowa
obróbka sygnału - widzę to porównując sample z kompaktów na max.
czułościach - tu widać pewną poprawę (przy uwzględnieniu gęstości
pikseli, bo czasem ta poprawa to jednak jest pogorszenie... :))


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

Dnia Thu, 15 Jul 2010 10:09:53 +0200, Mariusz [mr.] napisał(a):


>> (Back-Side Illuminated, czy choćby Gapless Microlenses), które
>> wpływają na lepsze wykorzystanie padającego światła.
>
> Wciąż na to liczę, jednak powoli będzie nam trzeba przyzwyczaić się
> do stagnacji w tym obszarze - wg DxO poprawa, nawet po uwzględnieniu
> narastającego zagęszczania pikseli jest ledwo mierzalna, a ostatnie
> "wynalazki" okazały się niestety bardziej marketingowymi trickami.

Jakaś tam poprawa jednak jest, matryca 15Mpix z 500D punktuje niżej niż
18Mpix z 550D. Z BSI na dużych sensorach chyba jeszcze nikt nie
eksperymentował, a to też pewnie sporo zmieni - w kompaktach wyraźnie widać
różnicę.



>
> Przez ostatnie kilka lat trochę za to się chyba poprawiła softwarowa
> obróbka sygnału - widzę to porównując sample z kompaktów na max.
> czułościach - tu widać pewną poprawę (przy uwzględnieniu gęstości
> pikseli, bo czasem ta poprawa to jednak jest pogorszenie... :))

Coraz więcej mocy obliczeniowej jest dostępne, to i obrobić sygnał łatwiej.
Programowa korekcja wad obiektywów nie wzięła się znikąd.




--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"Nie zawsze wola ministrów wyznacza bieg historii i niekoniecznie
pontyfikat kapłanów porusza rękoma Boga."

do góry

"Janko Muzykant" <j...@w...pl> wrote:

>> Nb.: Teoretycznie można sobie wyobrazić matrycę o fotokomórkach
>> tak małych, że aż jednofotonowych (ponad poziom szumu). Brak fotonu -
>> czerń, jeden foton - biel, dwa fotony - przepał. ;-)
>> I tu już nie sprawdzi się twoja metoda interpolacji w dół (słuszna
>> szczególnie w przypadku "nadmuchanych" kompaktów i scen o małej
>> dynamice) - przepał interpolowany w dół wciąż pozostaje przepałem, a
>> dynamika wcale nam nie wyskakuje jak diabeł z pudełka... ;-)
>
> Ależ proszę, służę przykładem sprzed lat, dla uproszczenia mono, ale
> złożenie trzech pikseli rgb da rezultaty podobne w kolorze:
> Oryginał:
> http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_1.jpg
> Oryginał powiększony ileś tam razy i przekonwertowany na dwa poziomy
> (przepał i czerń :)
> http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_2.png
> Resajz tegoż z interpolacją do wymiarów początkowych:
> http://grejt.grejt.pl/temp/1_bit/1bit_3.jpg

Eee, to jest dobry trik do zagadania klienta... ;-) Można sobie
poszukać w sieci podobnych trików np. matematycznych, gdzie 2x2=5, itp.
sztuczki wychodzą (niedawno nawet analizowałem taką o obniżaniu ceny w
hotelu - z pięć minut mi zajęło, gdzie jest myk w całej sztuczce... ;-)

Tu: nie można zapominać, że wyniki brane są z "matrycy
małopikselowej". Gdyby zdjęcie "bit_2" zrobić taką gęstą matrycą, to nie
tylko możliwa do zarejestrowania dynamika by spadła, ale i wzrosły
szumy. W połączeniu z kolorem te niejednorodności pomiędzy sąsiednimi
pikselami produkują nam tak miły szum RGB obniżający zarazem kontrast,
który w wyniku tego trzeba "ciągnąć". Rosną też wymagania co do samego
szkła, choć po interpolacji w dół akurat ten problem zanika. Mogą się za
to pewnie prędzej pojawić problemy z falową naturą światła - jakieś
interferencje, itp. zjawiska.

Ale jest już taki upał, że chyba zrobię sobie wolne od tak poważnych
tematów... ;-)



> Matryca ''fotonowa'' byłaby chyba najciekawszym rozwiązaniem do
> zbierania obrazu, podobnie jak jednobitowe przetworniki a/d w dźwięku.

Gdyby sprawność była odpowiednio wysoka, to w ogóle - marzenie... :))
Albo ogromne detektory do wykrywania skrajnie słabych sygnałów
(brak przepału, bo tak mało fotonów), albo małe matryce za to z
piekielnie krótkimi czasami.

[mr.]

do góry

Dnia Thu, 15 Jul 2010 10:35:43 +0200, Mariusz [mr.] napisał(a):


> Gdyby sprawność była odpowiednio wysoka, to w ogóle - marzenie... :))
> Albo ogromne detektory do wykrywania skrajnie słabych sygnałów
> (brak przepału, bo tak mało fotonów), albo małe matryce za to z
> piekielnie krótkimi czasami.

Tylko gdzie ten ciekły azot do chłodzenia detektora wcisnąć? ;)

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

do góry

"Andrzej Libiszewski" <a...@g...usunto.pl> wrote:

>> Wciąż na to liczę, jednak powoli będzie nam trzeba przyzwyczaić
>> się do stagnacji w tym obszarze - wg DxO poprawa, nawet po
>> uwzględnieniu narastającego zagęszczania pikseli jest ledwo
>> mierzalna, a ostatnie "wynalazki" okazały się niestety bardziej
>> marketingowymi trickami.
>
> Jakaś tam poprawa jednak jest, matryca 15Mpix z 500D punktuje niżej
> niż 18Mpix z 550D.

Bo zepsuć matrycę zawsze można. ;-) Ja patrzę po szczytach -
maksymalnych osiągnięciach w danej gęstości matrycy - i tu już (eheu!)
poprawa jest czysto symboliczna (na pewno niewarta wyrzucania starego
aparatu do śmieci).



> Z BSI na dużych sensorach chyba jeszcze nikt nie
> eksperymentował, a to też pewnie sporo zmieni - w kompaktach wyraźnie
> widać różnicę.

No właśnie, im większy piksel, tym mniej widoczna różnica. I dlatego
też nikt nie eksperymentował. A nawet w tym pierwszym Sony z BSI wyniki
były mocno przereklamowane (osobiście rozgryzałem sample)).






>> Przez ostatnie kilka lat trochę za to się chyba poprawiła
>> softwarowa obróbka sygnału - widzę to porównując sample z kompaktów
>> na max. czułościach - tu widać pewną poprawę (przy uwzględnieniu
>> gęstości pikseli, bo czasem ta poprawa to jednak jest pogorszenie... :))
>
> Coraz więcej mocy obliczeniowej jest dostępne, to i obrobić sygnał
> łatwiej. Programowa korekcja wad obiektywów nie wzięła się znikąd.

Tak, to chyba najbardziej prawdopodobna przyczyna. Plus krzywa
doświadczenia - firmy coraz więcej wiedzą o możliwościach softwarowej
poprawy obrazu (i stąd też coraz częściej raw-y nie spełniają definicji
rawa - nie są surowym zapisem danych z matrycy).

[mr.]

do góry

> Przy wymaganym formacie zdjęcia - np. dla formatu 3:2 i dłuższego boku
> 80cm (do około 1m) - co będzie lepszym rozwiązaniem:
> - lustrzanka z pełną klatką i "napakowaną matrycą" np, Sony A850 i 23MPx
> - lustrzanka z pełną klatką i "nienapakowaną" matrycą np, Nikon 3D i 12MPx
>
> Do w/w opcji przewidziany "ostry" obiektyw 24-70mm/F2.8 w danym systemie
> (Sony lub Nikon).
> Pomijam kwestię ceny w/w zestawów.

Dziękuję za Wasze uwagi i praktyczne informacje w temacie.
Mnie jeszcze interesuje inna kwestia - skoro dla "dużych" formatów odbitek
(wydruków) "napakowana" matryca lustrzanki FF często się przydaje - a nie
zawsze idzie to w parze z jakością zdjęcia (niskie szumy np. wygeneruje
tutaj Nikon z FF i 12MPx :
- można z wykorzystaniem statywu "bawić się" w składanie kilku zdjęć
budujących właśiwy kadr (ten sposób osobiście mnie się podoba; więcej pracy
przy obróbce - ale efekty mogą być ciekawe)
- wykorzystać - tak robią to profesjonaliści z potencjałem finansowym
(raczej nie w Polsce) - użyć cyfrowego średniego-formatu
- cofnąć się w czasie i wykorzystać technikę kliszy filmowej - zalecany
również średni-format i np. nieśmiertelny Pentax średnio-formatowy);
następnie wysokiej klasy skaner do filmów i dostajemy wysoką dobrej jakości
"odbitkę cyfrową" na poziomie 30Mpx i więcej (w odniesieniu do matrycy
cyfrowej).
No właśnie jakie roździelczości można osiągnąć skanując klatkę filmu dla FF
i średniego formatu ?
Czy klisza filmowa w odniesieniu do współczesnych matryc FF - nie będzie
miała mniejszego zakresu tonalnego ?

Pzdr, Sławek

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1007150937010.3232@quad...
> On Thu, 15 Jul 2010, Jakub Jewuła wrote:
>> A co do druku to jakis pojecie mam, przynajmniej tak uwazaja moi klienci:
>> http://www.skanowanie.com.pl/html/opin.html ale pewnie sie myla :)
> Klienci przeważnie się mylą, ale grunt że płacą za to że się mylą ;)
> (w szczególności konsultanci poszliby z torbami, jakby to oni się
> mylili a nie klienci, i można sobie to odczytać na parę sposobów :))

:)

q

do góry

"slawmir" <s...@w...pl> wrote:

Oczywiście wszyscy tu zakładamy, że naprawdę macie konkretne powody
żeby bić rekordy reprodukcji obrazu... :)) Bo jeśli jest to tylko
sztuka dla sztuki, a wszystko na koniec i tak pójdzie do drukarni
znajomego pana Mietka... ;-)



> Dziękuję za Wasze uwagi i praktyczne informacje w temacie.
> Mnie jeszcze interesuje inna kwestia - skoro dla "dużych" formatów
> odbitek (wydruków) "napakowana" matryca lustrzanki FF często się
> przydaje - a nie zawsze idzie to w parze z jakością zdjęcia (niskie
> szumy np. wygeneruje tutaj Nikon z FF i 12MPx :
> - można z wykorzystaniem statywu "bawić się" w składanie kilku zdjęć
> budujących właśiwy kadr (ten sposób osobiście mnie się podoba; więcej
> pracy przy obróbce - ale efekty mogą być ciekawe)

Kombinowanie. Bardzo teoretyczne, duże ograniczenia co do kadru
(ruch - choćby gałęzie na średnim wietrze!), a potem ponadstandardowa
obróbka nad złożeniem, ew. poprawa geometrii.
Lepsze efekty może przynieść idealne kadrowanie pojedynczych kadrów
(bez potrzeby późniejszego obcinania).



> - wykorzystać - tak robią to profesjonaliści z potencjałem finansowym
> (raczej nie w Polsce) - użyć cyfrowego średniego-formatu

Wąska nisza i w związku z tym b. drogo. W Polsce też robią (jeszcze drożej).



> - cofnąć się w czasie i wykorzystać technikę kliszy filmowej -
> zalecany również średni-format i np. nieśmiertelny Pentax
> średnio-formatowy); następnie wysokiej klasy skaner do filmów i
> dostajemy wysoką dobrej jakości "odbitkę cyfrową" na poziomie 30Mpx i
> więcej (w odniesieniu do matrycy cyfrowej).

Szkło też musi być zacne.



> No właśnie jakie roździelczości można osiągnąć skanując klatkę filmu
> dla FF i średniego formatu ?

Ty się nie pytaj o rozdzielczości, ty się może zapytaj o wierność kolorów?



> Czy klisza filmowa w odniesieniu do współczesnych matryc FF - nie
> będzie miała mniejszego zakresu tonalnego ?

Chyba jeszcze nie jest tak dobrze, żeby miała. Ale i tak trzebaby
zrobić bracketing - to nie cyfra, żeby sobie od razu podejrzeć
histogram. :)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry