W dniu 2011-09-02 00:17, Andrzej Jarzabek pisze:

> Ile procent, to zależy od fazy projektu. Ale może nawet być dziesięć
> procent. Sprawa jest taka, że te czynności i tak ktoś musi wykonać.
> Tylko że jak rozbijesz to wszystko na ileśtam osób, to masę czasu zżera
> ci communication overhead: programista traci dużo czasu czytając
> szczegółowe dokumenty projektowe i zadając projektantowi pytania,
> projektant traci dużo czasu na tworzenie dokumentów projektowych i
> odpowiadanie na pytania programistów, a jednocześnie na rozczytywanie
> dokumentu analizy wymagań i wyciąganie szczegółów od analityka
> technicznego (czy jak tam go zwał), ten z kolei oprócz czytania wymagań
> i rozmawiania z analitykiem biznesowym musi poświęcić ileś czasu na
> przygotowanie dokumentu analizy i odpowiadanie na pytania projektanta i
> tak dalej.

No i dochodzimy do sedna różnic. Ja piszę cały czas o firmach typowo
softwareowych, gdzie taka firma rozwija więcej niż jedno oprogramowania
a przy okazji prowadzi prace, hmmm jakby to nazwać, mające na celu
wynajdowanie nowych rozwiązań w zakresie tworzonego oprogramowanie lub
nawet niezwiązanego z nim. To nie firma Kowalski i Synowie (bez urazy)
która napisała program do faktur i do poprawia przez całe życie.
Więc programista nie jest przypisany do jednego projektu. Dalej idąc,
przypominam sobie dyskusje gdzie byłeś przeciwny tworzeniu dokumentacji.
I to by się zgadzało, jeśli weźmiemy pod uwagę jej brak, to
rozdrobnienie zadań spowoduje chaos. Jednak zapewniam Cie, że praca z
dokumentacją projektową nie wygląda nawet w małym procencie tak jak to
opisałeś powyżej. Nikt nie traci czasu na czytanie szczegółów i
wgłębianie się w "niewiadomoco" bo wszystko jest jasne i przejrzyste.
Zresztą nie zaczynajmy znowu dyskusji o dokumentacji. Mamy inne
doświadczenia.

> Na moim przykładzie to wygląda tak, że robiąc te wszystkie czynności nie
> będące kodowaniem nabywam zrozumienia tego, co trzeba zmienić, i mając
> to zrozumienie potrafię dokonać zmiany w kodzie. Jednoznaczne
> wyspecyfikowanie tej zmiany komuś, kto tego zrozumienia nie ma, zajęłoby
> mi więcej czasu, niż dokonanie zmiany samemu.

Programista nie musi rozumieć co z czego wynika, tylko ma wykonać kod
zgodny z projektem. Upraszczając dla danych wejściowych ma otrzymać
oczekiwane dane wyjściowe. Od rozumienia co z czego wynika jest
projektant. Jeśli programista miałby mieć o tym pojęcie, to wg Twojej
zasady, do pisania oprogramowania księgowego, trzeba by zatrudniać
programistę po wyższej ekonomicznej, do pisania oprogramowania rolnego
po wyższej rolniczej (pomijam fakt że jeszcze pewno musiałby mieć
praktyczne doświadczenie w danej dziedzinie). A to tak nie działa, bo
dopiero to byłoby szalenie nieefektywne, szczególnie ekonomicznie.

> W zależności od organizacji będzie raczej korzystał z jakiegoś supportu,
> ale support też nie zawsze wie. W każdym razie to nieistotne, istotne
> jest to, że sam wszystkiego, czego potrzebuje, to nie wie.

To czego potrzebuje to _powinien_ wiedzieć. Jeśli nie wie, to sprawa prosta.

> Powinien mieć taką wiedzę, jaka mu jest potrzebna do wykonywania pracy.
> A ponieważ - jeśli jest pracownikiem firmy - ma dostęp nie tylko do
> supportu, ale i analityków biznesowych i developmentu, to de facto nie
> musi wiedzieć aż tak dużo.

Czyli co? Z racji tego że ma do nich dostęp to może się obijać i kosztem
ich czasu pracy sobie ułatwiać życie?

> Ja nie mówię o formalności takiej czy innej formy zatrudnienia, tylko o
> ścieżce kariery, w której wdrożeniowiec po iluś latach pracy w firmie
> produkującej oprogramowanie odchodzi z tej firmy i rozpoczyna
> konkurencyjną działalność polegającą na wynajmowaniu się jako niezależny
> wdrożeniowiec za pół tej ceny, po której można wynająć konsultanta od
> producenta. W ten sposób można zarobić znacząco więcej niż na etacie,
> ale do tego trzeba już rzeczywiście mieć dużą wiedzę i doświadczenie.

Zakładając że:
a. oprogramowanie jest dostępne na rynku dla każdego (bo skądś trzeba
mieć go, żeby go wdrażać),
b. firma w ogóle bierze pod uwagę taki model dystrybucji (czyli że jest
to w ogóle możliwe).
Inna sprawa, że wraz z nową wersją zmienioną w znacznym stopniu do
poprzedniej, wartość takiego samodzielnego wdrożeniowca spada do zera.

Czyli wszystko zależy jak zwykle od typu oprogramowania i modelu
dystrybucji.

> Ja nie mówię o zmianach, tylko o tym, że konsultant pracujący dla
> producenta ma możliwość dowiedzieć się różnych szczegółów, które nie są
> jednoznacznie wyspecyfikowane w dokumentacji, między innymi dzięki temu,
> że dział konsultacyjny współpracuje z developmentem i w pewnych
> sytuacjach może poprosić developera, żeby popatrzył na kod źródłowy i
> powiedział, jak coś dokładnie działa albo czy dany myk, którego jeszcze
> nikt nigdy nie próbował, da się zrobić.

Po pierwsze w dokumentacji (jakiejkolwiek) dostępnej dla konsultantów
powinno być wszystko. Jeśli tego nie ma to dokumentacje można do kosza
wywalić. Wiem, Ty mówisz że się tak nie da, że to strata czasu itp itd.
Ja mówię odwrotnie, bo czas poświęcony na utworzenie takiej dokumentacji
zwraca się właśnie w takich momentach.
A przy okazji, pomimo jasnego rozdziału ról, nigdy nie napisałem, że
konsultant nie może poprosić o coś takiego programisty, czy projektanta.
Ale to nie ma wynikać ze sposobu prowadzenia projektu i być tym sposobem
samym w sobie. Bo mając 20 wdrożeniowców mogłoby się okazać że
programista nie robi nic innego jak tylko sprawdza w kodzie czy myki
zadziałają.

> To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
> próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
> odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.

Pracowałeś w firmach które nie ujawniały wysokości zarobków a chcesz
żeby obcy ludzie (o prawie zerowej wiarygodności, bo w necie można
wszystko napisać) pisali ile zarabiają? :)

Powiem Ci tak, pracując jako programista + projektant na etacie jestem w
stanie utrzymać rodzinę (żona nie pracuje, dziecko w przedszkolu
prywatnym i drugie w podstawówce), dom własny na dużej działce, dwa
samochody i jeszcze odłożyć. Wystarczy?



> Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
> rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
> oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.

Ogólnie, mam znajomych którzy przeprowadzili się kilka (już będzie pewno
z 10 lat) temu do UK, bywamy u nich co jakiś czas jak i oni u nas, więc
wydaje mi się że mam rozeznanie bardzo dobre.
W UK ceny wynajmu mieszkań są niższe, ceny żywności oraz usług wyższe,
reszta podobna przy przeliczeniu 1:1 (czyli 1 złoty na 1 funt).

I jedziemy, w kraju wysłanie dziecka do przedszkola to koszt 400-1000 w
zależności od przedszkola, koszty ogólne (podatki, prąd, woda, tv,
lekarz) to też pewno z 1400. Wynajem mieszkania, tego akurat nie wiem,
ale z tego co rozmawiałem za 1tys można mieć małe mieszkanie w bloku.

I tak przy zarobkach programisty + pracującej żony jak najbardziej może
zostać 2tys oszczędności. Oczywiście jeśli pominąć Twoją manipulację na
koniec, gdzie raczyłeś sobie przeliczyć to na złotówki po kursie funta.
Jak chcesz tak robić, to przelicz i resztę, to pogadamy. Trochę uczciwości.

Zarobki w UK wydają się wysokie tylko z punktu widzenia Polski po
zastosowaniu kursu funta.

> No więc pytanie: czy w Polsce dobry programista, projektant czy kto tam
> rzeczywiście bez problemów zarobi tyle, żeby po odliczeniu czynszu lub
> spłaty kredytu na duże nowoczesne mieszkanie lub domek z ogródkiem,
> kosztów utrzymania samochodu, jedzenia, liczników, telewizji cyfrowej,
> fitnessu, dentysty i takich tam, zostało mu 9kPLN? To jakiej pensji
> trzeba żądać, żeby tyle zostawało?

Tak zarobi, ale nie 9k reszty a 2k. Jak przeliczasz po kursie to
przeliczaj wszystko a nie wyrywkowo żeby ładniej wyglądało że Tam jest
lepiej :)

> Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
> Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
> gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
> pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?

Eee... pisałem o cenach średnich sklepowych. Poznań pub na starym rynku
piwo 5 - 10 zł (w zależności od piwa).

pozdrawiam,
Przemek O.