On 2-9-2011 16:40, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Sep 2, 12:42 pm, "Sarr."<s...@g...pl> wrote:
>> On 1-9-2011 22:07, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
> [...]
>> niestety nie wiem jaka jest sytuacja programistow w wielkich studiach,
>> nie mialem okazji doswiadczyc a i nie znam nikogo kto moglby sie
>> podzielic informacjami.
>
> Akurat znam człowieka, który robił bezpiecznego sequela dla wielkiej
> korporacji i jakoś nie powodowało to, że korporacja płaciła mu
> pieniądze analogiczne jak w innych branżach. Teraz robi znacznie
> większą kasę w startupie robiącym innowacyjną grę :)

szczesciarz ;]

>>> A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
>>> firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?
>>
>> mam wrazenie, ze w oprogramowaniu biznesowym gdzie procedury i wymagania
>> sa przestrzegane bardzo rygorystycznie jest o wiele mniejsze pole do
>> popisu niz w branzy rozrywkowej gdzie co chwila pojawiaja sie chocby
>> nowosci sprzetowe, ktore mozna wykorzystac. pomyslowe nowosci moga sie
>> klientom [graczom] spodobac lub nie, mozna trafic w niezagospodarowana
>> nisze, mozna tez niestety jak kula w plot - tak po prostu jest.
>
> Czy tobie się wydaje, że te procedury i wymagania zabraniają
> wymyślania nowych produktów, które mogą się klientom spodobać, lub
> nie? To raczej kwestia percepcji: jak ktos wymyśli i wypuści na rynek
> innowacyjny produkt dla trading desków obracających instrumentami
> pochodnymi, to ani ty sie nie dowiesz o istnieniu takiego programu,
> ani, nawet gdybyś się dowiedział, nie byłbyś w stanie docenić jego
> innowacyjności (odczujesz za to skutki innowacji jak nagle wyparuje
> połowa twojej emerytury :)

oprogramowanie biznesowe nie jest moja silna strona, wiec ciezko jest mi
sie wypowiadac na ten temat. nie wiem jak czesto rewolucyjne produkty o
ktorych wspominasz pojawiaja sie na tamtym rynku [i czy juz powinienem
sie martwic o emeryture ;]

wydaje mi sie, ze branza rozrywkowa jest jak producenci szybkich
samochodow sportowych, a oprogramowanie bankowe to jak producent dobrej
klasy samochodow ciezarowych. niby to tylko samochody, postep i nowosci
sa w obu sektorach, ale nowe ferrari z 'bajerami' jest bardziej
zauwazalne przez wiekszosc niz ulepszony uklad hamulcowy w powiewiedzmy
nowym daf'ie [mimo, ze uratuje on kilka zyc w skali roku i zwiekszy
zywotnosc samochodu]. ludzie nie skupiaja sie na rzeczach, ktore nie sa
dla nich przeznaczone, dlatego ja mam calkiem spora szanse nie zauwazyc
programu tej klasy, o jakiej wspominasz. do gier kazdy ma dostep, jest
codziennie bombardowany reklamamy i informacjami - wiec nowosci w tej
dziedzinie sa bardzo szybko widoczne.

jasne, ze do pewnego stopnia to kwestia percepcji. do powazniejszej
dyskusji wypadalo by tez zdefiniowac 'innowacyjnosc' zeby moc dokonac
jakichkolwiek porownan. ale zdaje mi sie, ze odchodzimy od tematu.

>> korporacje tworzace gry jakos niechetnie stawiaja na zupelne nowosci, im
>> wieksza firma, tym bezpieczniej stara sie grac. jesli sie mysle, prosze
>> o przyklady. niebardzo rozumiem pytanie o stosunkowo nieduze firmy
>> tworzace oprogramowanie dla bankow czy dla fundusz.
>
> Porównywałeś wielkie korporacje tworzące oprogramowanie dla banków ze
> stosunkowo niedużymi studiami produkującymi gry, twierdząc na tej
> podstawie, że w grach jest więcej innowacji. A dlaczego nie porównać
> innowacji stosunkowo niedużych startupów robiących oprogramowanie dla
> banków i funduszy z wielkimi korporacjami robiącymi gry (których
> innowacyjność - jak sam przyznajesz - jest niska) i na tej podstawie
> uznać, że branża gier video jest mało innowacyjna w porównaniu z
> oprogramowaniem dla banków.

trzeba by porownac ile bylo innoawcji w tych branzach w ciagu ostatnich
lat, ale nie czuje sie na silach tego zrobic bo nie mam wystarczajacej
wiedzy ani danych zeby zrobic to solidnie. moge sie jedynie wypowiedziec
z punktu branzy gier komputerowych ale jak wspomnialem powyzej, troche
wydaje mi sie, ze odchodzimy od tematu i skupiamy sie na dyskutowaniu
wyzszosci motocykla nad samochodem i vice versa.

siedze w grach, i slysze o nowosciach dosc czesto, sam interesuje sie
tez exsperymentalnymi projektami. okoliczne studia zadluzaja sie, ich
produkty nie przynosza szacowanych zyskow, studia padaja. obijaja mi sie
o uszy rozne historie, niekiedy z pierwszej reki, w ktore wierzyc sie
czasem nie chce. raz doswiadczylem zamykania studia, w ktorym
pracowalem, bo gra [za ktora to studio nie bylo nawet odpowiedzialne],
ktora zostala wydana nie wygenerowala zadowalajacych zyskow. z
doswiadczenia wiem jak sie gra w tej branzy. czy tak czesto ryzykuje sie
w innych branzach, tego nie wiem.

>>> W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
>>> asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
>>> nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?
>>
>> wez chociaz kwestie odszkodowan, gra sie wiesza - wychodzi patch. system
>> bankowy pada - klient zada slonego zadoscuczynienia. to wymusza asekuracje.
>
> Znaczy w licencjach na oprogramowanie również bankowe stosuje się
> raczej standardowe dupochrony, więc pozew z powodu jednego buga nie
> jest prawdopodobny. Ale prawda jest taka, że pad programu bardziej
> klienta boli niż w przypadku gier. Zresztą pisałem o tym w wątku:
> dlatego programiści systemów bankowych lepiej zarabiają, bo słabiej
> działa na nich argument w postaci "nie dam podwyżki, a jak nie pasi to
> do widzenia, zatrudnię na twoim miejscu dwóch studentów." Bo zamiana
> doświadczonego programisty na dwóch studentów zwiększa potem ryzyko
> padu.

ja na przyklad pracuje w firmie, gdzie management najwidoczniej uwaza,
ze student sie nauczy szybko zrobi wszystko, a jak nie, to dwoch na
pewno sobie poradzi. cierpi na tym pozniej porzadek i jakosc kodu,
niekiedy musze rzeczy poprawiac po takich delikwentach, ktory po pol
roku wracaja do szkoly i sluch o nich ginie. taka polityka firmy. troche
racji w tym cytacie ze studentami jest, i to jest zdaje sie dobry
argumnent na wysokosc wynagrodzenia.

>>> Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
>>> płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.
>>
>> wydaje mi sie, ze w gre wchodzi swego rodzaju prestiz, cos podobnego do
>> srodowiska architektow gdzie nieodplatne nadgodziny i weekendy to
>> niekiedy normalka, ale w koncu mozna powiedziec, ze masz pewiem
>> [niekiedy spory] udzial w tym co pozniej podziwiaja codziennie miliony.
>> w zwiazku z czym ludzie niejako przelykaja niedogodnosci, cos w imie
>> cierpienia w imie sztuki ;] moze nieco splaszczylem mysl, ale tego typu
>> mechanizm istnieje.
>
> I to akurat wydaje mi się całkiem prawdopodobne. Ale to nie ma nic
> wspólnego z ryzykiem.

nie nawiazywalem do ryzyka, tylko do tego, ze jesli chcesz sie bawic w
gry, to ta branza rzadzi sie troche swoimi prawami i nie bedac 'szycha'
nie da sie ich zmieniac, trzeba sie je zaakceptowac. chcialem nawiazac
do tematu, ktory traktuje o zarobkach w branzy rozrywkowej. uwazam, ze
gdy w gre wchodzi prestiz, wynagdodzenie moze [paradoksalnie] na tym
ucierpiec.

>>> Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
>>> pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
>>> ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
>>> zmniejszać sobie zyski?
>>
>> o, widzisz, zaczynasz myslec jak pracodawca, ktory jaknajdluzej stara
>> sie placic mimimum, az do momentu kiedy na horyzoncie pojawia sie realna
>> szansa na to, ze programisci rzeczywiscie pojda tam gdzie lepiej placa.
>
> Jak zrozumiałem, w takiej sytuacji zatrudnia się dwóch studentów.
> Razem we dwóch zrobią co prawda buga, przed którego gra w połowie
> padnie albo chmury zrobią się kwadratowe, ale nic to, zrobi się patcha
> i będzie OK.

sarkazm? w kazdym razie, tak, troche to tak jest. moze nie doslownie,
ale na przyklad bierze sie studenta za grosze, ktory robi system AI,
ktory w efekcie w owszem jest uzyteczny, ale proby rozwiniecia go
pozniej czy poprawienia [bo okaze sie ze nie byl do konca przetestowany
albo gracze wychwycili bledy], zajmuja tyle co napisanie nowego systemu.
ale warunek byl: ma byc na czas i dzialac. apropo kwadratowych chmur,
cykl publikacji trwa kilka tygodni, i bywa tak, ze w trakcie produkcji
nosnikow w gra, programisci zasuwaja juz nad pierwszym patchem, ktory
wydawany jest w dniu premiery - normalka ;]

>>> Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
>>> płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.
>>
>> widzisz, jesli masz n mozliwosci z ktorych mozesz wybrac, mozesz
>> wybierac. wedlug mnie programisci gier maja mniejsze mozliwosci w
>> kwestii zmiany miejsca pracy niz ich koledzy po fachu specjalizujacy sie
>> w innych dziedzinach. wynika to ze stosunku ilosci firm produkujacych
>> gry do ilosci firm produkujacych szeroko pojete inne oporogramowanie.
>
> Ale przecież programista robiący gry też może odejśc do firmy, w
> której robi się coś innego.

to jest bardzo ciezkie pytanie, ktore wraca jak bumerang do chyba
kazdego programisty bawiacego sie w gry zawodowo. owszem, moze, jesli
tego naprawde chce. ale... po zrobieniu 'rachunku sumienia' czesto
okazuje sie, ze chcec robienia tego co sie lubi jest wieksza niz
potrzeba wyzszych zarobkow. dopiero kiedy roznice sa zbyt duze, szala
sie przewaza. w takiej sytuacji programista gier ma dodatkowy problem -
jest doswiadczony, ale nie w tym czego sie oczekuje w innych
dziedzinach. czy znajomosc na wylot rendering pipeline x360 i ps3 da sie
wykorzystac w programowaniu nawet innowacyjnego produktu dla trading
desków obracających instrumentami pochodnymi? raczej niebardzo. nagle
okazuje sie, ze spora czesc wiedzy i doswiedczenia nie daje sie
wykorzystac gdzie indziej, a kazdy inny SAP programmer z 2-letnim
doswiedczeniem czy jakimkolwiek certyfikatem microsoft'u wypada lepiej w
oczach potencjalnych pracodawcow.

pozdrawiam,
Sarr.