On 1-9-2011 22:07, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 01/09/2011 15:50, Sarr. wrote:
>> On 1-9-2011 12:55, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> Wydawało mi się, że gry komputerowe są rodzajem oprogramowania, ale to
>>> szczegół. Tak czy inaczej, zrozumiałe "i tak i tak" w zdaniu na górze
>>> jako "czy robi gry komputerowe, czy nie".
>>
>> nie chcialbym byc tu doslownie odebranym, bardziej chodzilo mi o to, ze
>> game industry rzadzi sie troche innymi prawami niz dajmy na to rynek
>> oprogramowania baz danych i systemow bankowych. w grach niekiedy stawia
>> sie na innowacje, ktora jesli sie nie przyjmie - przynosi straty, lub
>> jeszcze gorzej, prowadzi do uszczuplenia zalogi lub likwidacji studia.
>
> Wybacz, ale to samo można powiedzieć o każdej branży. Z drugiej strony
> takie firmy jak EA czy Activision-Blizzard raczej mogą sobie pozwolić na
> łyknięcie takiego ryzyka, a sytuacja programistów w nich wcale nie jest
> znacząco lepsza.

w kazdej innej branzy duzo rzadziej sie takie ryzyko podejmuje. giganci
branzy gier owszem moga sobie pozwolic na wiecej ale... rzadko to robia,
czego wynikiem jest masowa produkcja 'bezpiecznych' sequeli. dosc
ciekawym przypadkiem jest tu wymieniony wyzej blizzard, ktory
specjalizuje sie z sequelach, ktorych jednak nie wydaje corocznie a
pracuje nad jakoscia znacznie dluzej [dobra, jest WOW ale to inna
historia niz seria warcraftow, starcraftow i diablo].

niestety nie wiem jaka jest sytuacja programistow w wielkich studiach,
nie mialem okazji doswiadczyc a i nie znam nikogo kto moglby sie
podzielic informacjami.

>> niektorzy graja vabank, na co wielkie korporacje piszace software na
>> przyklad dla bankow po prostu nie moga sobie pozwolic.
>
> A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
> firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?

mam wrazenie, ze w oprogramowaniu biznesowym gdzie procedury i wymagania
sa przestrzegane bardzo rygorystycznie jest o wiele mniejsze pole do
popisu niz w branzy rozrywkowej gdzie co chwila pojawiaja sie chocby
nowosci sprzetowe, ktore mozna wykorzystac. pomyslowe nowosci moga sie
klientom [graczom] spodobac lub nie, mozna trafic w niezagospodarowana
nisze, mozna tez niestety jak kula w plot - tak po prostu jest.

korporacje tworzace gry jakos niechetnie stawiaja na zupelne nowosci, im
wieksza firma, tym bezpieczniej stara sie grac. jesli sie mysle, prosze
o przyklady. niebardzo rozumiem pytanie o stosunkowo nieduze firmy
tworzace oprogramowanie dla bankow czy dla fundusz.

>> gdyby wszyscy w branzy gier grali tak asekuracyjnie jak firmy piszace
> > oprogramowanie dla
>> bankow, to nie bylo by nam dane widziec innowacyjnych tytulow, bo lepiej
>> jest napisac kolejnego sequela z serii, ktory na pewno sie sprzeda
>> zamiast ryzykowac z zupelnie nowym pomyslem.
>
> W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
> asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
> nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?

wez chociaz kwestie odszkodowan, gra sie wiesza - wychodzi patch. system
bankowy pada - klient zada slonego zadoscuczynienia. to wymusza asekuracje.

w kwestii innowacji firmowanych przez korporacje wspomnialem powyzej.
ciekawe pomysly w grach duzo czesciej realizuje sie w mniejszych
studiach, w wypadku czego: a) udaje sie i zdobywa sie rozglos, b) nie
udaje sie, studio znika i nikt go nie pamieta. i tu podobnnie, ludzie
niekiedy zaciskaja pasa w imie utrzymania ciekawego projektu, wiedzac,
ze ryzyko jest calkiem spore.

>> coz, game industry rzadzi
>> sie swoimi dosc specyficznymi prawami, ktorych programisci nie wymyslaja
>> - i jesli chcesz sie w to bawic - when in rome, do as the romans do.
>
> Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
> płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.

wydaje mi sie, ze w gre wchodzi swego rodzaju prestiz, cos podobnego do
srodowiska architektow gdzie nieodplatne nadgodziny i weekendy to
niekiedy normalka, ale w koncu mozna powiedziec, ze masz pewiem
[niekiedy spory] udzial w tym co pozniej podziwiaja codziennie miliony.
w zwiazku z czym ludzie niejako przelykaja niedogodnosci, cos w imie
cierpienia w imie sztuki ;] moze nieco splaszczylem mysl, ale tego typu
mechanizm istnieje.

>>>> niestety troche to rzeczywiscie wyglada tak, ze szef takiej czy innej
>>>> firmy zaklada, ze pracownicy maja frajde kodujac gierki, wiec o wieksze
>>>> pieniadze sie upominac nie beda...
>>>
>>> Ale też chyba raczej ma rację tak zakładając.
>>
>> do pewnego stopnia, owszem, ale po pewnym czasie lub z tych czy inych
>> wzgledow okazuje sie, ze ta cala zabawa to nie wszystko. pisanie gier to
>> nie zabawa, o ktora sa posadzani programisci, ktorzy gry pisza. ta praca
>> bynajmniej nie polega na graniu caly dzien.
>
> Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
> pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
> ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
> zmniejszać sobie zyski?

o, widzisz, zaczynasz myslec jak pracodawca, ktory jaknajdluzej stara
sie placic mimimum, az do momentu kiedy na horyzoncie pojawia sie realna
szansa na to, ze programisci rzeczywiscie pojda tam gdzie lepiej placa.
wtdy trzeba podjac pewne 'dzialania' ale tylko wtedy, nigdy wczesniej.
zdaje sobie sprawe, ze jest to calkowicie zrozumiale ze strony pracodawcy.

zapomnialem wspomniec tez o innych warunkach pracy, ktore pozwalaja
niektorym programistom przymknac oko na nizsze zarobki. w niektorytch
studiach sa na przyklad pokoje gdzie mozna sobie pograc w godzinach
pracy, napic, posiedziec i luzno porozmawiac - o grach rzecz jasna.
troche w imie pobudzenia kreatywnosci u designerow albo podjecia rozmowy
w stylu 'jak oni to zrobili, moze i my tez tak mozemy' miedzy
programistami. trzeba byc na czasie i widziec co robi konkurencja,
doswiadczyc tego na sobie, bo zamiast pol godziny wyjasniania mozna
zagrac 5 minut. jezeli trafi sie na programistow pasjonatow gier, dla
ktorych praca to nie jest 8h za minitorem, dzwonek i do domu [a takich
jest calkiem sporo w branzy] to tego typu zagrania ze strony pracodawcy
pozwalaja placic nizsze stawki i uchodzi im to na sucho. troche jest to
za przyzwoleniem pracownikow, ale jak z kazda rzecza - mozna po prostu
przesadzic, i to w obie strony, czego nalezy unikac.

>>> Smutna prawda jest taka, że jeśli programista gier zarabia mało, to
>>> dlatego, że rynkowa wartość jego pracy jest niska.
>>
>> ciezko jest oszacowac rynkowa wartosc pracy programisty gier, to dosc
>> specyficzna dzialka.
>
> Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
> płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.

widzisz, jesli masz n mozliwosci z ktorych mozesz wybrac, mozesz
wybierac. wedlug mnie programisci gier maja mniejsze mozliwosci w
kwestii zmiany miejsca pracy niz ich koledzy po fachu specjalizujacy sie
w innych dziedzinach. wynika to ze stosunku ilosci firm produkujacych
gry do ilosci firm produkujacych szeroko pojete inne oporogramowanie.

>> eksperci jak wszedzie indziej sa, ale wiekszosc
>> programistow to nie specjalisci, o ktorych zabijalyby sie miedzynarodowe
>> koncerny placac miliony.
>
> Przecież nie mówimy o milionach, tylko normalnej stawce dla inżyniera.

taka sytuacja: jestem programista gier, chce robic to co mnie
interesuje. ile mam ciekawych miejsc do prcay w polsce? mysle sobie i
wychodzi mi ze jest 4-5 firm, do ktorych moglbym sprobowac zawitac.
jesli natomiast jestem programista, nie zalezy mi na tym co koduje i po
prostu robie co jest zadane - mam 100x wiecej potencjalnych miejsc
pracy. tu jest ta istotna roznica.