On 2009-08-02 13:28:39 +0200, dominik <n...@d...kei.pl> said:

> JA wrote:
>>> Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
>>> mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
>>> procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest
>>> realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip
>>> jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
>>> opracowania go.
>> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
>> nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.
>
> Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle
> sprzęgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy
> całego zespołu.
> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
> rozbudowane procesory?
Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
Przestań.
Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
zamortyzować w bardzo krótkim czasie.
>
>
>>> Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon
>>> ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o
>>> wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
>> Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich
>> puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego
>> Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>
> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co
się jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w
puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie
drogi. Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką
cenę. Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to
robi.

> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
> nie kupi.
Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.
Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
pewnie więcej niż na 500D.

> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej,
> bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym
> procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych
aparatach. W aparatach za 200 dolców.

> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
> produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie. Procesory
> podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który
> zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z
> wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i
> gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel
> wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
kosztuje tyle samo co ten najtańszy. Skoro można go sprzedać tanio, to
znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są
drogie tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
> drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia
> itd?
No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
gorszych tylko pcha do taniej puszki i zapewne też nie dopłaca do tego.

>
>
> > Dlaczego
>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich
>> wykonanie?
>
> A to jest już zupełnie inna sprawa.
Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.
Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.
>
>
> > Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
>> w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego
>> nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.
>
> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
> niskiej ceny.
I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj,
a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I
nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.
Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym
razie będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze
względu na jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się
znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu.

>
>
>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>> naprzeciw tego co było.
>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>
> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
tańsze, a to znaczna różnica.
Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
dokładnością do 2%. Po co ma działać jak szwajcarski zegarek?
Wystarczy, że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

>
>
> > Dlaczego w
>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>> przez mechanikę?
>
> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.
>
>
> > Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>
> Pojawiło się wiele więcej i tańszych modeli z normalną migawką.
>
>
> > Dlaczego najkrótszy
>> czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ
>> skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?
>
> U mnie jest 1/250s.
> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
Już Ci wytłumaczę.
Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
(Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez
problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
Wystarczy?

>
>
>>>>> zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
>>> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować
>>> i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko
>>> dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem
>>> będzie coraz mniejszy).
>> I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej
>> produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.
>
> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie
> dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak
> większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić
> to porządnie.
Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

>
>
>> 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
>> zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
>> Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
>> informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
>> elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu,
>> to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>
> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
elektronice dzisiaj.

> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a
dało się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.
>
>
>> Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego
>> projektowany.
>
> A w analogach to niby tak było? :)
> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez
> wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście
> pewnie był tańszy.
Wróćmy może do początku.
Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć
czemu jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

>
>
>>> Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny
>>> i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto.
>> Zmieniło się coś w tej materii?
>
> Noi sporo pominąłeś:
> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą
> lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie łatwiej.

>
>
>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>
> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
> to robili to wykorzystywali body nikona.
No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagających.
>
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 15:55:28 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt
>>> obecnie mocno podrożał i tyle.
>>> Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło
>>> mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
>>> Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?
>>
>> Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000
>> (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej
>> zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było
>> synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.
>
> Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A
> nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym
> stylu.

Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy
zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną
automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie
prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie
analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące
w okolicach połowy tego co topowa puszka.
Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie
uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na
filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna,
który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i
każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a
efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby
specjalnie dużo warta, nie?


> I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
> To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.

Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w
społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach,
stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak,
analogi zawsze były tanie jak barszcz.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 16:23:00 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:
>
>>> i montującej aparaty.
>> W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
>> liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
>> wysokorozwiniętym.
>
> I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów
> dżapsy montowały dobre 5 lat.
To dla czego jest drożej?
Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

>
>
>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>> gigantyczne.
>
> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
> powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.

>
>
>>> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
>>> raczej adaptacje starych,
>> Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
>> 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
>> żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
>> komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.
>
> Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet
> płócienne)
Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc
to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.
> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
Jak do tej pory. Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego i uczucia są ciągle
mieszane. Dopiero naświetlanie na histogram daje lepsze wyniki, ale na
ten rodzaj pomiaru trzeba mieć czas.

>
>
>>>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>>>
>>> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
>> Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
>> EOS 450D Digic III 12 MPx
>
> W 2008 r.
>
>
>> EOS 5D Digic II 12 MPx
>
> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

> U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek
> trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie
> nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to
> miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i
> generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice
usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.
>
>
>>>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>>>> jest ich wykonanie?
>>>
>>> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
>>> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
>> Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.
>
> Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie
> wyjdzie więcej.
Też nie o to się spieram.
Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii,
na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do
malucha i hamera.
>
>
>>>> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich
>>>> jest metalowy?
>>>
>>> Prestiż?
>> Brak argumentów?
>
> Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie,
> wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś
> płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to,
> że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że
> "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>
>
>>>> Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D.
>>>> Zobaczysz różnicę.
>>>
>>> Ale do czego zmierzasz?
>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>
> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
> prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
drodze od pomysłu do przemysłu.
Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
po prostu będzie działał. Mechanizmy zachowują się inaczej.
>
>
>>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
>>>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>>>> przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>>>
>>> Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć.
>>> Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500.
>>> Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I
>>> gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
>> Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego
>> nie ma konkurencja.
>
> Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w
> droższym pro...
>
>
>> A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią
>> hybrydę.
>
> I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego
> wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej
> (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.
>
>
>>>> Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi
>>>> migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i
>>>> taki sam na APS-C?
>>>
>>> A dlaczago miałby?
>> Idź do szkoły i poucz się matematyki.
>> Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi
>> ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi
>> biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.
>
> Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś
> więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się
> wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z
> marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się
> przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby
> zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
jest nowa. A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>
>
>> Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
>> poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
>> dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
>
> I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła
ograniczone gabarytami migawki.
>
>
>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
>> Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
>> czasem 1/250 na APS-c.
>
> Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać
> takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena
> takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością
wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na
pewnym wyższym poziomie i tyle.
>
>
>>> Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
>> A cena końcowa sprzętu niższa.
>
> Oszczędzali na programistach.
Ha ha ha.

>
>
>>> Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co
>>> jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka
>>> logarytmicznego? A teraz?
>> Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z
>> początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej
>> elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu
>> komputerowego z owego okresu.
>
> A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać
> czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie
> komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który
> w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych
> - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na
> dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

>
>
>>>> Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś
>>>> lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>>>
>>> Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości
>>> technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to
>>> popularna technologia) kosztowało?
>> No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
>> robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
>> droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.
>
> A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne
> możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB,
kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała
więcej prądu.
Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo
każdy bit kosztował i to dużo.

> Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym
> wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak
> wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

> I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod
> lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była
> zautomatyzowana.
Otwórz dowolny aparat z tamtego okresu.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 18:04:16 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:
>>>
>>
>> Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A
>> nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym
>> stylu.
>
> Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy
> zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną
> automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie
> prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie
> analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące
> w okolicach połowy tego co topowa puszka.
Ależ proszę uprzejmie.

EOS 3 185 000 yen w 1998 roku. 100 yen ok 3,8 zł. ok 7000 zł.

Lubisz źródła to masz.

<http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/data
/1996-2000/1998_eos-3.html?lang=us&categ=crn&page=19
96-2000>

Przelicznik

sobie znajdź sam.

> Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie
> uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na
> filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna,
> który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i
> każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a
> efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby
> specjalnie dużo warta, nie?
O czym Ty pieprzysz.
Kupuję korpus i to mnie interesuje. Dla czego producent ma wliczać
sobie coś za co nigdy nie brał pieniędzy.
Czy Canon sprzedawał mi filmy, zarabiał na ich wołaniu?

>
>
>> I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
>> To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.
>
> Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w
> społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach,
> stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak,
> analogi zawsze były tanie jak barszcz.
I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde
pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze.
Jedziesz po bandzie.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 18:20:10 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
>>> liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
>>> wysokorozwiniętym.
>>
>> I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów
>> dżapsy montowały dobre 5 lat.
> To dla czego jest drożej?
> Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
materiałów światłoczułych i ich procesowania.


>>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>> gigantyczne.
>>
>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>> powalające różnice techniczne?
> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.

W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.


> I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.

No właśnie, rozwój technologii okołofotograficznej uległ pewnemu
spowolnieniu, dominowało ulepszanie małymi kroczkami oraz przechodzenie
zaawansowanych rozwiązań do tańszych korpusów i... ich uplastikowienie.
Wydmuszki z wtryskarki to naprawdę nie jest wymysł ery cyfrowej. Jak
sobie przypomnę FM10, to jeszcze mnie ciarki przechodzą po plecach, bo
chyba nikt wcześniej nie zrobił aż tak tandetnego manuala.


>>>> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
>>>> raczej adaptacje starych,
>>> Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
>>> 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
>>> żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
>>> komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.
>>
>> Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet
>> płócienne)
> Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc
> to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.

Podobnie z tą 1/4000 nie? A później weszły 1/8000, a nawet i bodaj
1/12000 w którejś Minolcie, ale ciężko to nazwać krokiem milowym w
technice robienia zdjęć.


>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.

Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.


>> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
>> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
> Jak do tej pory.

Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
zwolenników.


>>>>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>>>>
>>>> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
>>> Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
>>> EOS 450D Digic III 12 MPx
>>
>> W 2008 r.
>>
>>
>>> EOS 5D Digic II 12 MPx
>>
>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.


>> U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek
>> trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie
>> nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to
>> miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i
>> generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
> ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice
> usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.

Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
problem producentów aparatów.


>>>>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>>>>> jest ich wykonanie?
>>>>
>>>> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
>>>> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
>>> Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.
>>
>> Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie
>> wyjdzie więcej.
> Też nie o to się spieram.
> Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
> Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii,
> na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do
> malucha i hamera.

To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I
materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo
bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5
VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba
nie twierdził inaczej.


>> Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie,
>> wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś
>> płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to,
>> że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że
>> "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
> który kosztuje 1500 zł.
> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?

Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
aż tak trywialne?


>>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>>
>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>> prostu będziesz liczył ilość części?
> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
> drodze od pomysłu do przemysłu.

Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
elektronika (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).


> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
> po prostu będzie działał.

Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
idzie o procesory czy ich oprogramowanie). W mechanice z znacznie
większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania. Zresztą
skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste,
to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze
Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość
słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?


> Mechanizmy zachowują się inaczej.

Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.


>>> A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią
>>> hybrydę.
>>
>> I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego
>> wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej
>> (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
> Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
> Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.

Bo nawet wobec prehistorycznych aparatów sprzed 30 lat producenci nie
upubliczniają danych o kosztach produkcji czy R&D - możemy sobie tylko
zgadywać - zarówno Ty, jak i ja. BTW - ostatnio sporo takich wyliczeń
pokazało się a propos Jaboli - porównaj je z cenami w sklepie.


>> Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś
>> więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się
>> wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z
>> marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się
>> przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby
>> zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
> Z tym nie dyskutuję.
> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
> jest nowa.

IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.


> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?

I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?


> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.

A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.


> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?

Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie, to chyba nie dziwne, że
większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz
o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra
to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż
technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących
się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc
zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko)
została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z
Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba
rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach.


>>> Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
>>> poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
>>> dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
>>
>> I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
> Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła
> ograniczone gabarytami migawki.

No albo, albo. Nie można mieć wszystkiego. Zresztą przy MF czy LF duże
światło obiektywu i tak bywa problemem z racji płytkiej GO.


>>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
>>> Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
>>> czasem 1/250 na APS-c.
>>
>> Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać
>> takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena
>> takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
> A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością
> wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na
> pewnym wyższym poziomie i tyle.

A może jednak marketing? Nie wierzę, że cena tej migawki pod koniec lat
90. była równie wysoka, jak na początku 80. Materiały, patenty,
konstrukcja - był czas żeby to potaniało. Ale przecież nie mogli
wkładać tego samego, co do topowych modeli - półki muszą być wyraźnie
rozdzielone funkcjonalnością - tak było za czasów analogów, tak jest i
teraz.


>> A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać
>> czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie
>> komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który
>> w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych
>> - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na
>> dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.


>>> No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
>>> robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
>>> droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.
>>
>> A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne
>> możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
> To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB,
> kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała
> więcej prądu.
> Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo
> każdy bit kosztował i to dużo.

Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi
powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?


>> Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym
>> wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak
>> wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
> Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

Ale znacznie więcej od czego? Od matrycy z przyległościami? Śmiem wątpić.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 18:46:45 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A
>>> nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym
>>> stylu.
>>
>> Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy
>> zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną
>> automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie
>> prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie
>> analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące
>> w okolicach połowy tego co topowa puszka.
> Ależ proszę uprzejmie.
>
> EOS 3 185 000 yen w 1998 roku. 100 yen ok 3,8 zł. ok 7000 zł.

No i masz. Niewiele taniej od 5D. Plus filmy.


>> Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie
>> uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na
>> filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna,
>> który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i
>> każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a
>> efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby
>> specjalnie dużo warta, nie?
> O czym Ty pieprzysz.
> Kupuję korpus i to mnie interesuje. Dla czego producent ma wliczać
> sobie coś za co nigdy nie brał pieniędzy.
> Czy Canon sprzedawał mi filmy, zarabiał na ich wołaniu?

No właśnie, a teraz to Canon musi Ci dostarczyć substytut filmu.
Opracować go, postawić fabrykę matryc itede. Ma to robić charytatywnie?
Jakoś idea wymiennych matryc nie przyjęła się (stety czy niestety).
Jakie zdjęcia zrobisz analogiem prosto z pudełka, bez włożenia filmu od
Fuji, Kodaka czy Ilforda?


>>> I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
>>> To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.
>>
>> Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w
>> społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach,
>> stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak,
>> analogi zawsze były tanie jak barszcz.
> I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde
> pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze.
> Jedziesz po bandzie.

Nigdzie nie pisałem o odbitkach. Tylko cena filmu i jego wywołania,
odbitki kosztują podobnie, niezależnie czy z analoga, czy cyfry. Jedyne
co trzeba dokupić, to karta, której najpewniej będziesz używał, dopóki
się nie zgubi.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 16:52:07 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej,
>> bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym
>> procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
> I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
> jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
> elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych
> aparatach. W aparatach za 200 dolców.

Czy aby na pewno ta sama elektronika siedzi w aparacie za 200 dolców i
lustrze za 1000? Zwłaszcza matryca. Weźmy np. Panasa G1, który
mechaniki nie ma prawie wcale.


>> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
>> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
>> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
>> niskiej ceny.
> I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
> kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj,
> a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I
> nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

Zapominasz tylko o ilości zdjęć, jakie ten amatorski aparat zrobił
przez ten czas. Pod koniec lat 90. znajomi profi, gdy ich topowe
aparaty dochodziły do 20-30k klatek, zaczynali panicznie szukać łosia,
który by to od nich kupił. Paru moich znajomych ma plastikowe wydmuszki
cyfrowe z większym przebiegiem, które mają się całkiem dobrze.


>> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie
>> dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak
>> większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić
>> to porządnie.
> Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
> ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Właśnie doszedłeś do wniosku, że bryczki są znacznie trwalsze i lepiej
zrobione niż seryjnie produkowany samochód ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

>[...]
>> Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1
>> (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy
>> innych jemu podobnych.
>
> Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?
>
> Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś
> bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i
> silnik do przesuwania go, zamiast tego doszły bardzo skomplikowane
> procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy
> scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o
> wiele więcej.
> [...]

W ten spadek kosztów całkowicie wierzę. Przyczyną jest mechanika - w OM-1
chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna część elementów to plastik z
wtryskarki.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:

>[...]
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu
> do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro
> 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
>Wystarczy?
>[...]

Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W
lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest
wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której
zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie
jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia
trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy
wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją.
Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia
czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość
migawek.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2 Aug., 21:52, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote:
> "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:
>
> >[...]
> > Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> > (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> > Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> > 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> > 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> > pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> > można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu
> > do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro
> > 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
> >Wystarczy?
> >[...]
>
> Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W
> lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest
> wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której
> zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie
> jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia
> trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy
> wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją.
> Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia
> czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość
> migawek.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

w wyliczenia cenowe i argumnety tej natury nie wnikam

w migawkach canona powodem krotkiej zywotnosci byl pewien maly blad
konstrukcyjny - blszka pelniaca role sprezyny byla za waska.
zamieniono ja na grubsza i zywotnosc wzrosla.

do góry