On 2009-08-02 18:20:10 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
>>> liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
>>> wysokorozwiniętym.
>>
>> I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów
>> dżapsy montowały dobre 5 lat.
> To dla czego jest drożej?
> Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od
materiałów światłoczułych i ich procesowania.


>>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>>> gigantyczne.
>>
>> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
>> powalające różnice techniczne?
> Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.

W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego
transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.


> I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.

No właśnie, rozwój technologii okołofotograficznej uległ pewnemu
spowolnieniu, dominowało ulepszanie małymi kroczkami oraz przechodzenie
zaawansowanych rozwiązań do tańszych korpusów i... ich uplastikowienie.
Wydmuszki z wtryskarki to naprawdę nie jest wymysł ery cyfrowej. Jak
sobie przypomnę FM10, to jeszcze mnie ciarki przechodzą po plecach, bo
chyba nikt wcześniej nie zrobił aż tak tandetnego manuala.


>>>> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
>>>> raczej adaptacje starych,
>>> Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
>>> 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
>>> żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
>>> komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.
>>
>> Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet
>> płócienne)
> Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc
> to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.

Podobnie z tą 1/4000 nie? A później weszły 1/8000, a nawet i bodaj
1/12000 w którejś Minolcie, ale ciężko to nazwać krokiem milowym w
technice robienia zdjęć.


>> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
> Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
> rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
> przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.

Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę
fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość
zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy
płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.


>> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
>> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
> Jak do tej pory.

Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym
spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat
zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym
dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero
gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych
zwolenników.


>>>>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>>>>
>>>> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
>>> Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
>>> EOS 450D Digic III 12 MPx
>>
>> W 2008 r.
>>
>>
>>> EOS 5D Digic II 12 MPx
>>
>> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
> Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic
II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i
rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.


>> U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek
>> trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie
>> nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to
>> miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i
>> generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
> ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice
> usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.

Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego
wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach
zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to
problem producentów aparatów.


>>>>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>>>>> jest ich wykonanie?
>>>>
>>>> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
>>>> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
>>> Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.
>>
>> Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie
>> wyjdzie więcej.
> Też nie o to się spieram.
> Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
> Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii,
> na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do
> malucha i hamera.

To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I
materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo
bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5
VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba
nie twierdził inaczej.


>> Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie,
>> wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś
>> płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to,
>> że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że
>> "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
> A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
> który kosztuje 1500 zł.
> Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?

Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i
zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za
sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to
aż tak trywialne?


>>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>>
>> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
>> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
>> prostu będziesz liczył ilość części?
> Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
> drodze od pomysłu do przemysłu.

Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak
elektronika (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).


> Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
> po prostu będzie działał.

Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli
idzie o procesory czy ich oprogramowanie). W mechanice z znacznie
większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania. Zresztą
skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste,
to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze
Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość
słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?


> Mechanizmy zachowują się inaczej.

Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność
związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.


>>> A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią
>>> hybrydę.
>>
>> I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego
>> wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej
>> (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
> Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
> Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.

Bo nawet wobec prehistorycznych aparatów sprzed 30 lat producenci nie
upubliczniają danych o kosztach produkcji czy R&D - możemy sobie tylko
zgadywać - zarówno Ty, jak i ja. BTW - ostatnio sporo takich wyliczeń
pokazało się a propos Jaboli - porównaj je z cenami w sklepie.


>> Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś
>> więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się
>> wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z
>> marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się
>> przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby
>> zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
> Z tym nie dyskutuję.
> I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
> prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
> jest nowa.

IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia)
technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i
oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też
trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie
jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii
odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę
czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni
producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.


> A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?

I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?


> Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.

A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.


> Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
> stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?

Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie, to chyba nie dziwne, że
większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz
o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra
to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż
technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących
się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc
zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko)
została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z
Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba
rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach.


>>> Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
>>> poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
>>> dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
>>
>> I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
> Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła
> ograniczone gabarytami migawki.

No albo, albo. Nie można mieć wszystkiego. Zresztą przy MF czy LF duże
światło obiektywu i tak bywa problemem z racji płytkiej GO.


>>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
>>> Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
>>> czasem 1/250 na APS-c.
>>
>> Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać
>> takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena
>> takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
> A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością
> wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na
> pewnym wyższym poziomie i tyle.

A może jednak marketing? Nie wierzę, że cena tej migawki pod koniec lat
90. była równie wysoka, jak na początku 80. Materiały, patenty,
konstrukcja - był czas żeby to potaniało. Ale przecież nie mogli
wkładać tego samego, co do topowych modeli - półki muszą być wyraźnie
rozdzielone funkcjonalnością - tak było za czasów analogów, tak jest i
teraz.


>> A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać
>> czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie
>> komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który
>> w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych
>> - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na
>> dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
> Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
> znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.


>>> No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
>>> robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
>>> droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.
>>
>> A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne
>> możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
> To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB,
> kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała
> więcej prądu.
> Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo
> każdy bit kosztował i to dużo.

Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi
powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?


>> Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym
>> wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak
>> wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
> Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

Ale znacznie więcej od czego? Od matrycy z przyległościami? Śmiem wątpić.

--
Pozdrawiam
de Fresz