On 2009-08-02 13:28:39 +0200, dominik <n...@d...kei.pl> said:

> JA wrote:
>>> Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
>>> mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
>>> procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest
>>> realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip
>>> jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
>>> opracowania go.
>> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
>> nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.
>
> Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle
> sprzęgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy
> całego zespołu.
> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
> rozbudowane procesory?
Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
Przestań.
Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
zamortyzować w bardzo krótkim czasie.
>
>
>>> Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon
>>> ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o
>>> wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
>> Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich
>> puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego
>> Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>
> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co
się jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w
puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie
drogi. Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką
cenę. Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to
robi.

> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
> nie kupi.
Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.
Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
pewnie więcej niż na 500D.

> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej,
> bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym
> procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych
aparatach. W aparatach za 200 dolców.

> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
> produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie. Procesory
> podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który
> zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z
> wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i
> gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel
> wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
kosztuje tyle samo co ten najtańszy. Skoro można go sprzedać tanio, to
znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są
drogie tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
> drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia
> itd?
No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
gorszych tylko pcha do taniej puszki i zapewne też nie dopłaca do tego.

>
>
> > Dlaczego
>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich
>> wykonanie?
>
> A to jest już zupełnie inna sprawa.
Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.
Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.
>
>
> > Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
>> w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego
>> nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.
>
> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
> niskiej ceny.
I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj,
a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I
nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.
Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym
razie będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze
względu na jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się
znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu.

>
>
>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>> naprzeciw tego co było.
>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>
> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
tańsze, a to znaczna różnica.
Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
dokładnością do 2%. Po co ma działać jak szwajcarski zegarek?
Wystarczy, że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

>
>
> > Dlaczego w
>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>> przez mechanikę?
>
> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.
>
>
> > Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>
> Pojawiło się wiele więcej i tańszych modeli z normalną migawką.
>
>
> > Dlaczego najkrótszy
>> czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ
>> skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?
>
> U mnie jest 1/250s.
> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
Już Ci wytłumaczę.
Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
(Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez
problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
Wystarczy?

>
>
>>>>> zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
>>> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować
>>> i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko
>>> dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem
>>> będzie coraz mniejszy).
>> I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej
>> produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.
>
> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie
> dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak
> większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić
> to porządnie.
Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

>
>
>> 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
>> zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
>> Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
>> informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
>> elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu,
>> to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>
> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
elektronice dzisiaj.

> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a
dało się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.
>
>
>> Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego
>> projektowany.
>
> A w analogach to niby tak było? :)
> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez
> wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście
> pewnie był tańszy.
Wróćmy może do początku.
Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć
czemu jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

>
>
>>> Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny
>>> i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto.
>> Zmieniło się coś w tej materii?
>
> Noi sporo pominąłeś:
> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą
> lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie łatwiej.

>
>
>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>
> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
> to robili to wykorzystywali body nikona.
No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagających.
>
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl