On 2009-08-02 16:23:00 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:
>
>>> i montującej aparaty.
>> W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
>> liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
>> wysokorozwiniętym.
>
> I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów
> dżapsy montowały dobre 5 lat.
To dla czego jest drożej?
Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

>
>
>>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
>> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
>> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
>> gigantyczne.
>
> Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
> powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.

>
>
>>> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
>>> raczej adaptacje starych,
>> Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
>> 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
>> żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
>> komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.
>
> Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet
> płócienne)
Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc
to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.
> i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę
rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić
przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
> Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy
> (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
Jak do tej pory. Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego i uczucia są ciągle
mieszane. Dopiero naświetlanie na histogram daje lepsze wyniki, ale na
ten rodzaj pomiaru trzeba mieć czas.

>
>
>>>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>>>
>>> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
>> Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
>> EOS 450D Digic III 12 MPx
>
> W 2008 r.
>
>
>> EOS 5D Digic II 12 MPx
>
> W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

> U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek
> trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie
> nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to
> miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i
> generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice
usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.
>
>
>>>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>>>> jest ich wykonanie?
>>>
>>> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
>>> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
>> Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.
>
> Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie
> wyjdzie więcej.
Też nie o to się spieram.
Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii,
na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do
malucha i hamera.
>
>
>>>> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich
>>>> jest metalowy?
>>>
>>> Prestiż?
>> Brak argumentów?
>
> Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie,
> wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś
> płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to,
> że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że
> "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm,
który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?
>
>
>>>> Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D.
>>>> Zobaczysz różnicę.
>>>
>>> Ale do czego zmierzasz?
>> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.
>
> Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
> elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
> prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po
drodze od pomysłu do przemysłu.
Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji
po prostu będzie działał. Mechanizmy zachowują się inaczej.
>
>
>>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
>>>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>>>> przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>>>
>>> Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć.
>>> Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500.
>>> Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I
>>> gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
>> Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego
>> nie ma konkurencja.
>
> Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w
> droższym pro...
>
>
>> A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią
>> hybrydę.
>
> I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego
> wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej
> (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.
>
>
>>>> Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi
>>>> migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i
>>>> taki sam na APS-C?
>>>
>>> A dlaczago miałby?
>> Idź do szkoły i poucz się matematyki.
>> Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi
>> ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi
>> biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.
>
> Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś
> więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się
> wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z
> marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się
> przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby
> zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po
prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że
jest nowa. A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?
Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.
Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może
stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?
>
>
>> Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
>> poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
>> dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
>
> I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła
ograniczone gabarytami migawki.
>
>
>> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
>> Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
>> czasem 1/250 na APS-c.
>
> Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać
> takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena
> takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością
wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na
pewnym wyższym poziomie i tyle.
>
>
>>> Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
>> A cena końcowa sprzętu niższa.
>
> Oszczędzali na programistach.
Ha ha ha.

>
>
>>> Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co
>>> jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka
>>> logarytmicznego? A teraz?
>> Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z
>> początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej
>> elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu
>> komputerowego z owego okresu.
>
> A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać
> czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie
> komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który
> w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych
> - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na
> dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była
znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

>
>
>>>> Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś
>>>> lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>>>
>>> Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości
>>> technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to
>>> popularna technologia) kosztowało?
>> No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
>> robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
>> droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.
>
> A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne
> możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB,
kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała
więcej prądu.
Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo
każdy bit kosztował i to dużo.

> Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym
> wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak
> wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

> I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod
> lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była
> zautomatyzowana.
Otwórz dowolny aparat z tamtego okresu.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl