On 2009-08-02 02:09:00 +0200, dominik <n...@d...kei.pl> said:
>
>
>
>>> Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było
>>> jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie
>>> wywalić film i silnik do przesuwania go,
>> Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli
>> przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo
>> nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system
>> wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo
>> żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze
>> stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu
>> nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby
>> film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm
>> szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się
>> nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno,
>> żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na
>> tyle mocno, żeby film leżał płasko. Sprzęgła do motorów dających 10 fps.
>
> Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać
> film. Elementy, które przytaczasz nie są jakoś okrutnie kosztowne. Było
> tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
> mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
> procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest
> realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip
> jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
> opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

> Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon
> ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o
> wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich
puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego
Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? Dlaczego
poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich
wykonanie? Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego
nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.
>
>
>> Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w
>> lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo.
>> Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
>
> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
> naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej? Dlaczego najkrótszy
czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ
skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?
>
>
>>> zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
>>> elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu
>>> nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
>> Elektronika pamięci i procesory są w tym całym cyrku najtańsze.
>
> Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces
> technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować
> i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko
> dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem
> będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej
produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.
30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu,
to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego
projektowany.
> Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny
> i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto.
Zmieniło się coś w tej materii?
Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
przybyło. Panasonic, Fuji.
>
>
>>> Zresztą szumy są realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one
>>> pierwsze więc będą starać się o coś lepszego. Tym bardziej że pieniążki
>>> tam są niemałe :)
>> I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdzięczamy temu,
>> że Kodak wymyśliła aparat o wielkości klatki 8x11 mm.
>
> Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już będzie :)
>
> d

Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. Wyjaśnię Ci. To takie,
które siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto
(liczących się). Dzięki niemu są filmy o wyższej czułości i mniejszym
ziarnie.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

> Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać
> film. Elementy, które przytaczasz nie są jakoś okrutnie kosztowne. Było
> tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
> mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
> procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest
> realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip
> jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
> opracowania go.

co znaczy drozej taniej ?
to nie o liczby bezwzgledne chodzi.
czy 7000 tysiecy jest drozej od 3000 ?- wcale tak byc nie musi

w latach 80/90 -tych najwyzszej klasy aparat i najdrozszay jakim byl
wowczas f5 kosztowal ok 1500 -1700 usd.
to byla rownowartosc miesiecznej pensji dobrego , pracowitego fachowca
z wyuczonym potrzebnym zawodem.
lekarz zarabial znacznie wiecej , inzynier tez.

dzisiaj w aktualnej technologii najwyzszej klasy aparat -
odpowiadajacy klasie f5 wowczas , czyli dziaj c1d kosztuje ok 6000
euro , ok 9000 usd.

to rownowartosc paru pensji miesiecznych fachowca - tyle wyciaga juz
dobrze prosperujacy lekarz i to nie kazdy.

tak wiec sprzet fotograficzny w tej klasie relatywnie podrozal.
podobnie jest z obiektywami.

do góry

On 2009-08-02 10:58:46 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam
>> na krzywe oko)
> A szkoda, że na krzywe oko. Konkrety proszę.

Sam zacząłeś od "ktoś, coś, gdzieś, kiedyś". Ja przynajmniej wyraźnie
zaznaczyłem, że jest to tylko estymacja.



>> od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.
> Dlaczego wszyscy piszą, że tani dslr, to plastikowa wydmuszka?

Nie zrozumiałeś. Moje "od dolara do 10" dotyczyło tych wszystkich, w
Twoim opisie niezwykle skomplikowanych i pracochłonnych elementów. Ani
pół słowa o plastikowych wydmuszkach.


> Porównaj sobie wykonanie takiego OM-1 z odpowiadającej mu półki
> dslr-em. OM-1 to był amatorski aparat z przedziału cenowego EOS-ów
> 300-500. Weź go do ręki to pogadamy.

Rzecz w tym, że zupełnie jakością wykonania nie ustępuje innym puszkom
amatorskim z tamtych lat.
Czy to będzie A1, FE, K1000, X700, czy choćby R5, RTS, F1, F3 czy
cokolwiek innego - solidność budowy byla bardzo podobna. Bo
przedewszystkim byly to konstrukcje znacznie prostrze, po drugie czas
życia i modelu i egzemplarza był znacznie dłuższy. A teraz może
przejdźmy do możliwości - porównaj sobie listę ficzersów EOSa 300 czy
współczesnego body cyfrowym choćby entry-level z tym OM1. Zakres
migawki? Synchro? Pomiary światla? Wyświetlacz w wizjerze? Napęd filmu
(jakie było jego zasilanie, ile miejsca zajmował i ważył)?


> Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.

A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu?
Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.


>>> Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w
>>> lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo.
>>> Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
>>
>> I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć,
>> że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...
> No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.

Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi
się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował
znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>> To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora,
>> stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny
>> koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest
>> produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
>> opracowania go.
> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
> nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka, oprócz tej
składającej mechanikę (która dalej jest używana) i montującej aparaty.
Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników (a więc nie
było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej
adaptacje starych, sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci
się wokół matryc i tego co z nimi związane, a te z modelu na model
różnią się znacznie.


>> Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon
>> ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o
>> wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
> Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich
> puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej?

A aby siedzą _dokładnie_ te same? A może bardziej wypasione wersje
najpierw trafiają do najwyższych modeli, amortyzują się, a dopiero
później, w okrojonej/zmodyfikowanej nieco formie trafiają do modeli
niższych?


> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.


> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
> jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
20-dolarowego odlewu z magnezu.


> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich
> jest metalowy?

Prestiż?


> Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D.
> Zobaczysz różnicę.

Ale do czego zmierzasz?


>>> Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w
>>> lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo.
>>> Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
>>
>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>> naprzeciw tego co było.
> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
> przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć.
Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500.
Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I
gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?


> Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi
> migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i
> taki sam na APS-C?

A dlaczago miałby?


>> Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces
>> technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
>> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować
>> i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko
>> dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem
>> będzie coraz mniejszy).
> I nic w tej materii się nie zmieniło.

Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.


> 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
> zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
> Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
> informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
> elektronikę.

Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co
jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka
logarytmicznego? A teraz?


> Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś
> lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości
technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to
popularna technologia) kosztowało?



--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 12:05:20 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:

>> Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.
>
> A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu?
> Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.
Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.
>
>>>> Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w
>>>> lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo.
>>>> Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
>>>
>>> I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć,
>>> że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...
>> No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.
>
> Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi
> się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował
> znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).
No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt
obecnie mocno podrożał i tyle.
Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło
mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 12:50:36 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.
>>
>> A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu?
>> Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.
> Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.

Inaczej - czym w tamtym czasie różniła się lustrzanka amatorska od pro?
Szybszą migawką, wejściem na windera, wymiennym pryzmatem (z czego i
tak mało kto korzystał), opcjonalną ścianką datującą, czym jeszcze? A
jaka teraz jest rozpiętość różnic funkcjonalnych i idąca za tym
komplikacja konstrukcji?


>> Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi
>> się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował
>> znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).
> No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt
> obecnie mocno podrożał i tyle.
> Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło
> mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
> Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?

Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000
(nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej
zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było
synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-08-02 12:40:33 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:

> On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:
>
>>> To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora,
>>> stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny
>>> koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest
>>> produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
>>> opracowania go.
>> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
>> nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.
>
> Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka,
Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie.

> oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)
W znacznie mniejszym stopniu.

> i montującej aparaty.
W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
wysokorozwiniętym.

> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
gigantyczne.

> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
> raczej adaptacje starych,
Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

> sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci się wokół matryc i
> tego co z nimi związane, a te z modelu na model różnią się znacznie.
Obawiam się, że nie tak znacznie jakbyś sobie tego życzył.
>
>
>
>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>
> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
EOS 450D Digic III 12 MPx
EOS 5D Digic II 12 MPx

>
>
>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>> jest ich wykonanie?
>
> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.

>
>
>> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich
>> jest metalowy?
>
> Prestiż?
Brak argumentów?

>
>
>> Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D.
>> Zobaczysz różnicę.
>
> Ale do czego zmierzasz?
Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

>
>
>>>> Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w
>>>> lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo.
>>>> Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
>>>
>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>> naprzeciw tego co było.
>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>> przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>
> Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć.
> Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500.
> Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I
> gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego
nie ma konkurencja. A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą
migawkę, albo tanią hybrydę.

>
>
>> Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi
>> migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i
>> taki sam na APS-C?
>
> A dlaczago miałby?
Idź do szkoły i poucz się matematyki.
Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi
ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi
biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.
Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
czasem 1/250 na APS-c.
>
>
>>> Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces
>>> technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
>>> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować
>>> i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko
>>> dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem
>>> będzie coraz mniejszy).
>> I nic w tej materii się nie zmieniło.
>
> Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
A cena końcowa sprzętu niższa.
>
>
>> 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
>> zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
>> Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
>> informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
>> elektronikę.
>
> Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co
> jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka
> logarytmicznego? A teraz?
Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z
początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej
elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu
komputerowego z owego okresu.

>
>
>> Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś
>> lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>
> Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości
> technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to
> popularna technologia) kosztowało?
No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

JA wrote:
>> Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
>> mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
>> procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To
>> jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem
>> każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten
>> podatek od opracowania go.
> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie
> robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle
sprzęgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy
całego zespołu.
I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie magiczny
czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak rozbudowane
procesory?


>> Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli,
>> canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest
>> o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
> Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich
> puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego
> Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?
Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go nie
kupi.
Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo
zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym
procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one produkowane
i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie. Procesory podlegają
pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR
32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z wyłączonym jednym
rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub
bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel wyłączając cache i
sprzedając jako celeron.
Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?


> Dlaczego
> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich
> wykonanie?

A to jest już zupełnie inna sprawa.


> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
> w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego
> nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie
on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.


>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>> naprzeciw tego co było.
> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.

Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne dowody
czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują w
iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie są
lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?


> Dlaczego w
> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
> przez mechanikę?

No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
A pomysł chyba miał służyć x-sync.


> Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Pojawiło się wiele więcej i tańszych modeli z normalną migawką.


> Dlaczego najkrótszy
> czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ
> skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

U mnie jest 1/250s.
Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?


>>>> zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
>> Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować,
>> oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się
>> zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy
>> z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
> I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej
> produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.

Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie
dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak
większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to
porządnie.


> 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich
> zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie.
> Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery
> informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną
> elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu,
> to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby były
inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to wystarczało, bo
używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest
większe, ale aparat robi o wiele więcej.


> Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego
> projektowany.

A w analogach to niby tak było? :)
Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez
wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście
pewnie był tańszy.


>> Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny
>> i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane
> aparaty.
> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto.
> Zmieniło się coś w tej materii?

Noi sporo pominąłeś:
Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą
lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.


> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
> przybyło. Panasonic, Fuji.

Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to
robili to wykorzystywali body nikona.


>> Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już będzie :)
> Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. Wyjaśnię Ci. To takie, które
> siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto (liczących
> się). Dzięki niemu są filmy o wyższej czułości i mniejszym ziarnie.

Nie znam kulis postawania każdego materiału światłoczułego i gdzie,
dlaczego wylądował, nie wiem więc czy to rozsądne porównanie.

d.

do góry

On 2009-08-02 13:02:58 +0200, de Fresz <d...@N...pl> said:

>> No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt
>> obecnie mocno podrożał i tyle.
>> Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło
>> mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
>> Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?
>
> Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000
> (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej
> zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było
> synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.

Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A
nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym
stylu.
Możliwości A-1. Av, Tv, P, M, wymienne matówki, motor, podgląd GO,
pamięć pomiaru. Wszystkie parametry w celowniku, możliwość nastawiania
ich bez odrywania oka od celownika. Choć trudno w to uwierzyć, nie było
to zbyt popularne w roku bodaj 1978.
To że w obecnej chwili ma to każde gówno zawdzięczamy tylko i wyłącznie
elektronice, która jest właśnie śmiesznie tania.
I na koniec porównaj sobie ceny wejścia na rynek.
F-1, T-90, EOS-1 -1n -1V. Z cenami 1Ds w każdej mutacji.
I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-08-02 13:22:31 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt
>>> nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.
>>
>> Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka,
> Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie.

No właśnie, od czasów OM-1 ktoś musiał ją zbudować, opracować
technologię, wdrożyć itd.


>> oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)
> W znacznie mniejszym stopniu.

Ale jest. Migawki, mechanizmy lustra - tu wiele się nie zmieniło.
wypadła mechanika transportu filmu, zastąpiła ją elektronika matrycy -
nastąpiło przesunięcie środków produkcji oraz badawczych.


>> i montującej aparaty.
> W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady
> liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju
> wysokorozwiniętym.

I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów
dżapsy montowały dobre 5 lat.


>> Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów
>> wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie
>> różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
> Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice
> z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych
> gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te
powalające różnice techniczne?


>> (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania,
>> raczej adaptacje starych,
> Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania
> 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a
> żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie
> komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet
płócienne) i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja? Większą nowością w
tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego
skuteczności były mieszane).


>>> Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?
>>
>> Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
> Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
> EOS 450D Digic III 12 MPx

W 2008 r.


> EOS 5D Digic II 12 MPx

W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8
MPx. U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek
trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie
nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to
miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i
generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.


>>> Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level
>>> jest ich wykonanie?
>>
>> Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty
>> 20-dolarowego odlewu z magnezu.
> Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.

Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie
wyjdzie więcej.


>>> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich
>>> jest metalowy?
>>
>> Prestiż?
> Brak argumentów?

Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie,
wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś
płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to,
że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że
"magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.


>>> Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D.
>>> Zobaczysz różnicę.
>>
>> Ale do czego zmierzasz?
> Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z
elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po
prostu będziesz liczył ilość części?


>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w
>>> tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane
>>> przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?
>>
>> Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć.
>> Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500.
>> Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I
>> gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
> Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego
> nie ma konkurencja.

Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w
droższym pro...


> A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią
> hybrydę.

I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego
wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej
(wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?


>>> Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi
>>> migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i
>>> taki sam na APS-C?
>>
>> A dlaczago miałby?
> Idź do szkoły i poucz się matematyki.
> Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi
> ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi
> biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.

Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś
więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się
wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z
marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się
przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby
zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.


> Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu
> poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z
> dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.

I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.


> Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
> Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z
> czasem 1/250 na APS-c.

Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać
takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena
takiej migawki to powinny być jakieś drobne.


>> Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
> A cena końcowa sprzętu niższa.

Oszczędzali na programistach.


>> Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co
>> jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka
>> logarytmicznego? A teraz?
> Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z
> początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej
> elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu
> komputerowego z owego okresu.

A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać
czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie
komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który
w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych
- demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na
dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.


>>> Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś
>>> lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
>>
>> Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości
>> technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to
>> popularna technologia) kosztowało?
> No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego
> robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie
> droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.

A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne
możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać? Zresztą te
układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich
miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie).
Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka. I jakoś nie
wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod lupką
wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była
zautomatyzowana.



--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry