On Sun, 18 Sep 2011 21:45:50 +0200, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-09-18 21:37, Grzegorz Krukowski wrote:
>> Aha, ale to niczego nie zmienia (no niewiele), problem porównywalny z
>> zimnym lutem szyny zaciskowej w środowisku z wibracjami, nieprawdaż?
>
>Zmienia w tym sensie że chińczycy nie projektowali karty LPT do pracy w
>środowiskach z wibracjami. To nie jest przystosowane do pracy w
>warunkach przemyslowych. Podobnie jak wiekszość współczesnej elektroniki
>z lutami srebrnymi.

Tak, to prawda. Ale to jest problem zupełnie ortogonalny do kwestii,
czy PC może poprawnie i bezpiecznie sterować urządzeniem.

Przyglądam się również twojej dyskusji z Waldemarem Krzokiem i widzę
że popełniasz jedno milczące założenie - że uC dysponuje pewnym
kanałem zwrotnym od sterowanego obiektu (tj. w każdej chwili zna
faktyczny stan urządzenia). I na tym założeniu opierasz swój wywód o
wyższości sterownika opartego na uC. A to niestety, w ogólności, nie
jest prawda. Jeżeli przyjmiesz, że ten kanał nie jest pewny, co jest
bliższe prawdzie, to spora część ,,zalet'' uC znika.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2011-09-18 21:58, Grzegorz Krukowski wrote:
> że popełniasz jedno milczące założenie - że uC dysponuje pewnym
> kanałem zwrotnym od sterowanego obiektu (tj. w każdej chwili zna
> faktyczny stan urządzenia).

Nie. Opieram na tym że uC posiada zestaw asercji. Jedną z nich jest
"jeśli brak komunikacji z PC wykonaj shutdown". Inne moga brzmieć "jesli
PC kazał załaczyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown" itd. Kanał
zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.

do góry

On Sun, 18 Sep 2011 22:07:51 +0200, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-09-18 21:58, Grzegorz Krukowski wrote:
>> że popełniasz jedno milczące założenie - że uC dysponuje pewnym
>> kanałem zwrotnym od sterowanego obiektu (tj. w każdej chwili zna
>> faktyczny stan urządzenia).
>
>Nie. Opieram na tym że uC posiada zestaw asercji. Jedną z nich jest
>"jeśli brak komunikacji z PC wykonaj shutdown". Inne moga brzmieć "jesli
>PC kazał załaczyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown" itd. Kanał
>zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.
1. Skąd uC wie (skoro nie ma kanału zwrotnego, tj. uC tylko nadaje a
nie odbiera), że
* brak komunikacji z PC
* PC kazał załączyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown

2. Czy aby nie mieszasz dwóch ról: sterownika i niezależnego układu
bezpieczeństwa?

--
Grzegorz Krukowski

do góry

Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 21:23, Waldemar Krzok wrote:
>> A watchdog wcale nie musi być procesorem. Tranzystor lub dwa i trochę
>> "pokarmu dla kur" i gotowe.
>
> Kilka lat temu widziałem maszynkę w ktorej ciekawa zależność pomiędzy
> bezwładnością narzędzia a wału silnika powodowała że bez odpowiedniej
> sekwencji stop kasowało za każdym razem sprzeglo warte coś koło 1kzł. Po
> wydaniu 10kzł szef wreszcie wezwał fachowca od PLC żeby mu soft
> poprawił, bo student na praktyce pisał poprzedni (i PLC i na PC).
> Poprawił tak że skasowało silnik za 20kzł. Bezpieczeństwo? Się przecież
> zrobi jakoś drabinkami, spoko.

A to też znam. Sterownik pompą góxxxx, znaczy ścieków. Jedna z głównych
arterii, silnik o mocy 1MVA. Pierwsze próby wszystko chodzi. Tylko potem
ktoś wpadł na pomysł, by zrobić próbę wyłączenia awaryjnego pod obciążeniem.
Rozwaliło zawór i pompę.

> Ponadto watchdog to nie to samo co asercja. Asercja to na przykład
> kawalek kodu który stwierdza że *NIE* moga wystapić dwa zielone swiatla
> jednocześnie w dwóch kierunkach. Jak takie coś nastapi natychmiastowo
> realizowana jest procedura awaryjna (zapewne migając na pomarańczowo i
> czekając na serwis). Albo silnik nie może zostać uruchomiony wczesniej
> niż po 2 sekundach od załaczenia zaworu gazu. Jak zostanie wykonana
> proba odpalenia wczesniej to robimy kontrolowany shutdown maszyny i
> informujemy software na PC że spieprzyło.

To akurat wiem.

> Watchdog to przydatne ale bardzo prymitywne narzędzie...

Dlatego czasem i jedno i drugie jest potrzebne.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 21:58, Grzegorz Krukowski wrote:
>> że popełniasz jedno milczące założenie - że uC dysponuje pewnym
>> kanałem zwrotnym od sterowanego obiektu (tj. w każdej chwili zna
>> faktyczny stan urządzenia).
>
> Nie. Opieram na tym że uC posiada zestaw asercji. Jedną z nich jest
> "jeśli brak komunikacji z PC wykonaj shutdown". Inne moga brzmieć "jesli
> PC kazał załaczyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown" itd. Kanał
> zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.

Asercje w ogólności potrzebują kanału zwrotnego. Jak np. w twoim przykładzie
ze światłami drogowymi. Przepisy wymagają rocznego testu asercji. W tym celu
sygnały świateł zielonych dla różnych kierunków są zwierane w
sygnalizatorze. Bez sygnału zwrotnego ani PC ani PLC nie stwierdzi błędu. A
wysoce asertywne programy pisałem też na egzamin na PCie. OK, to była VAX11,
ale był to sterownik kolei (konkretnie modelu z dwoma lokomotywami, dwoma
kołami i wspólny odcinek z 2 zwrotnicami). 4 czujniki na szynach w okolicach
zwrotnic po "zewnętrznej" stronie po jednym. Nie dało się rozróżnić
lokomotyw, ale każdą mogłem sterować niezależnie. Test na prawach egzaminu
polegał na tym, że na starcie jedna lokomotywa stała na jednym okręgu, a
druga na drugim. Kto spowodował kolizję oblewał. Świństwa profesora były w
stylu kradzież lokomotywy, zmiana napięcia sieci (czyli skalowania
prędkości), odstrzelenie poszczególnych tasków do wyłączenia komputera. Tego
ostatniego nie dało się zrobić asercją, ale mieliśmy WD.

Waldek


--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

On 2011-09-18 22:14, Grzegorz Krukowski wrote:
> 1. Skąd uC wie (skoro nie ma kanału zwrotnego, tj. uC tylko nadaje a
> nie odbiera), że
> * brak komunikacji z PC

Bo wisi na drugim końcu kabla. Lub sniffuje ruch na kablu.

> * PC kazał załączyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown

Bo śledzi stan poleceń z PC.

> 2. Czy aby nie mieszasz dwóch ról: sterownika i niezależnego układu
> bezpieczeństwa?

Czasem mieszam, czasem nie. Zależy gdzie i w czym.

do góry

On 2011-09-18 22:32, Waldemar Krzok wrote:
>> zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.
> Asercje w ogólności potrzebują kanału zwrotnego.

Nie wymagają. Sorry. To przydatne, ale nie niezbędne. Najwyżej software
połapie się że silnik nie ruszył a przeciez polecenie wyslano. 100x
wazniejsze że nie ruszył bo software zapomniało zwolnic hamulca niż żeby
software wyświetliło komunikat ze sorry. Ważne, ale nie niezbędne.

do góry

Sebastian Biały wrote:

> On 2011-09-18 22:32, Waldemar Krzok wrote:
>>> zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.
>> Asercje w ogólności potrzebują kanału zwrotnego.
>
> Nie wymagają. Sorry. To przydatne, ale nie niezbędne. Najwyżej software
> połapie się że silnik nie ruszył a przeciez polecenie wyslano. 100x
> wazniejsze że nie ruszył bo software zapomniało zwolnic hamulca niż żeby
> software wyświetliło komunikat ze sorry. Ważne, ale nie niezbędne.

Napisałem, kiedy są konieczne, ale akurat skasowałeś. Też dobrze.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

>>> zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.
>> Asercje w ogólności potrzebują kanału zwrotnego.
>
> Nie wymagają. Sorry. To przydatne, ale nie niezbędne. Najwyżej software
> połapie się że silnik nie ruszył a przeciez polecenie wyslano. 100x
> wazniejsze że nie ruszył bo software zapomniało zwolnic hamulca niż żeby
> software wyświetliło komunikat ze sorry. Ważne, ale nie niezbędne.

Czujniki są niezbędne, a w newralgicznych miejscach stosowane nawet po dwa.
Jeżeli siłownik ma dwa stany, to wykrywane są oba, a nie milcząco zakłada
się jak nie jest tutaj, to jest tam.
Software łapie się w inny sposób że silnik nie ruszył - pomiar prądu
silnika - i jest to kanał zwrotny.
A rozkaz zwolnienia hamulca idzie przez układ bezpieczeństwa. I jeszcze
układ bezpieczeństwa musi dać zezwolenie na włączenie silnika.
W dobrze zaprojektowanej maszynie nawet mając dokumentację ciężko wyłączyć
zabezpieczenia.

--
Desoft

do góry

>>>> A co oznacza CNC?
>>> "Computer numerical control" - czyli sterowanie komputerem. Często
>>> używa się tej nazwy w odniesieniu do obrabiarek sterowanych numerycznie.
>> No to jak może być komputer bez komputera?
>
> Komputer to nie tylko pecet z windowsem.

Tak to też nawet Atmelek.
Dyskusja jest raczej w stylu dlaczego maszyny z mniejszymi komputerami (PLC,
uK jednoukładowe) są bezpieczniejsze od maszyn z komputerami PC (PC
prawidłowo też naywa się mikrokomputer)


> I po co na maszynie symulacja graficzna? Maszyna ma wykonywać robotę, a
> nie ją symulować.

To już trochę OT, ale obecnie produkcja małoseryjna rulez.

> PLC to jest specjalizowany komputer. Może mieć w swoich trzewiach peceta,
> ale użytkownika nie obchodzi. SCADA jest dobra do wizualizacji, ale na
> maszynie w fabryce, która ma wypluwać gotowe elementy, potrzeba tylko
> interfejsu który pozwoli wgrać projekt z nośnika, przygotować maszynę do
> produkcji i wykonać czynności serwisowe. Grafika się przyda jeśli chcemy
> pozwolić znudzonemu operatorowi pograć w pasjansa.

Są różne maszyny. Jak piszes scada, to nie jest to centrum obróbcze. Nie
wszystko jest takie proste: włączyć maszynę, wyjąć zrobiony detal, wyłączyć
maszynę.
A wgrywanie projektu z nośnika... skąd on się bierze na nośniku?

--
Desoft

do góry