W dniu środa, 8 lutego 2017 20:19:38 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu czwartek, 2 lutego 2017 01:44:52 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Ja tam np widze, ze USG spowszechnialo, kazdy lekarz w szpitalu ma
> >> pod
> >> reka.
>
> >Ja tam widzę że wszystko spowszechniało. Jak chcesz przy takim
> >powszechnym spowszechnieniu wszystkiego mierzyć poprawę jakości usług
> >to musisz mieć jakąś uniwersalną miarę, niezależną od postępu
> >technicznego.
>
> No to mam - jak kiedys Owsiak fundowal USG szpitalowi na peryferiach,
> a w calym Wroclawiu bylo ich np 4, to bylo cos.
> Dzis, gdy USG w jednym szpitalu jest 5 na pietrze, to 6-te juz
> wrazenia nie robi.

Nie robi. Porównaj to z British Heart Foundation, Marie Curie, Cancer Research UK,
Oxfam itd. Stań na High Street w dowolnej dziurze w UK, policz ile jest sklepów
charytatywnych jeden obok drugiego.

>
> >> Raczej to, ze nasycenie sprzetem rosnie.
> >> Wiec ten "stan sluzby zdrowia" juz nie uzasadnia hojnosci dla WOSP.
>
> >Chyba nie rozumiesz o co w ogóle chodzi w WOŚP.
> >Ludzie dają kasę na WOŚP wcale nie dlatego że uważają że nasycenie
> >sprzętem jest takie albo śmakie.
>
> Dlaczegos jednak daja.
> A Ty mowisz, ze nie potrafimy sie zorganizowac.
> Owsiak potrafi :-)

Owsiak to nie "my". Ale w ogóle fundacje charytatywne to nie jest najlepsza miara
zdolności społeczeństwa do samoorganizacji. Fundację zakłada jakiś założyciel, jeden
albo kilku. To nie jest społeczeństwo. Owszem, potrzebują szerokiego wsparcia tego
społeczeństwa, ale to tylko wsparcie, a nie organizowanie. Gdyby Owsiak był
pizdowaty, nigdy nie powstałyby lokalne sztaby zbiórek. Ludzie sami z siebie by tego
nie zorganizowali. A w takiej Danii emerytki same z siebie organizują grupy opiekunek
do dzieci, często za darmo. Chcą tylko od policji screeningu, żeby podejrzane osoby
nie mogły się do tego zapisać. Ja mówię o takim poziomie. Ogólnokrajowe fundacje
wcale nie są najważniejsze.

>
> >> >> Tylko jeszcze drobiazg - to bedzie "odpór", czy ktos zwroci
> >> >> uwage
> >> >> "uwazaj pan, tu nie mozna palic, mandat mozna dostac".
> >> >Byłem świadkiem obywatelskiego zatrzymania złodzieja rowerów. Tak
> >> >mu
> >> >zwrócili uwagę, że miał szczęście że policja szybko przyjechała.
> >
> >> Ale mowilismy o palaczu na przystanku.
> >> Jak Ci rower kradna, to cie to osobiscie dotyka, wiec nawet w
> >> Polsce
> >> jest takie obywatelskie zatrzymania zdarzaja.
>
> >No bo w Skandynawii nie zdarza się żeby ktoś palił na przystanku. W
> >Polsce to jest norma.
>
> Byc moze tam propaganda zrobila swoje i po prostu nie pala.
> Albo mandaty zrobily swoje i nie pala na przystanku.

Może kij, może marchewka. Szybciej jedno i drugie.

>
> Ale zeby sie przekonac, to bys musial zapalic i poczekac na reakcje.
>
> Ja w kazdym badz razie gonil palaczy z przystanku nie bede, bo uwazam,
> ze to zle prawo im zakazalo :-)

Ja akurat uważam że dobre. Wyjątkowo rzadko w Polsce się zdarza żeby taki
przystankowy palacz wrzucał peta do kosza. Z reguły pod nogi, przy drzwiach autobusu.
Smrodzenie, śmiecenie, dla mnie to nie jest złe prawo. Tylko że zero egzekwowania,
zero szacunku, jak to w Polsce.

>
> Ale punkt dla Ciebie - oni sie nie potrafia zorganizowac, listy
> podpisow zebrac i na rade miasta petycji zaniesc :-)
>
> >> >> >A dlaczego uważasz że to przegięcie?
> >> >> Otwarta przestrzen, swieze, tzn pelne smogu z samochodow,
> >> >> powietrze, i
> >> >> wiec co mi taki palacz przeszkadza ?
> >> >> Wiec czemu mu zabraniac.
> >> >A potrafisz sobie wyobrazić że są tacy ludzie którym przeszkadza?
> >> >Potrafisz sobie wyobrazić że oprócz słuchaczy RMFu są też
> >> >słuchacze
> >> >Dwójki?
> >
> >> I wprowadzaja zakaz nadawania RMF ?
>
> >Głupie porównanie. Samo nadawanie dziadowskiej muzyki nie jest dla
> >nikogo szkodliwe ani irytujące.
>
> Ktos nadaje, aby ktos sluchal - sluchanie tez nie jest szkodliwe ani
> irytujace ?

O ile nie podpada pod hałasowanie, to niech sobie słuchają. Zakładam że RMF nie
nadaje jakiejś rasitowskiej propagandy.

>
> Ale ja tak samo patrze na palenie na przystanku - ani to szkodliwe,
> ani irytujace.
> Wiec czemu zakazane ?

Dlatego że i szkodliwe, i irytujące.

>
> >> >> Zaraz mnie zaczna czegos zabraniac, juz zaczeli :-)
> >> >A nie zauważyłeś że te zakazy są konsekwencją życia w
> >> >zorganizowanym
> >> >społeczeństwie?
> >> >Potrafisz zrozumieć że umyślne ignorowanie ich to jest kołtuństwo
> >> >a
> >> >nie żadna duma z wieków tradycji?
> >> Albo np takie Holenderki
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Langenort
> >> Jak one smia nie szanowac naszego zorganizowanego spoleczenstwa ?
>
> >No tak, tu masz całkowitą rację. Polacy (wszech) potrafią się
> >zorganizować.
> >Potem pokazywali ich średniowieczne zorganizowanie w holenderskiej
> >telewizji. Wzór do naśladowania dla narodów świata :-)
>
> W kwestii aborcji ?
> A kto powiedzial, ze to twoja racja jest lepsza, nie szanujesz
> demokratycznej decyzji spoleczenstwa ?

To nie była żadna demokratyczna decyzja społeczeństwa. W demokracji
przedstawicielskiej tylko wybór przedstawicieli jest demokratyczny, reszta to już
działania kliki kolesi.

>
> >> Ja tam np rozumiem, ze samochodu lepiej nie prowadzic w stanie
> >> upojenia alkoholowego (nie mylic z 0.5 promila).
> >> I szanuje.
> >> Ale komu przeszkadzalo, gdy sobie na zaglowce piwo wypilem ?
> >> A teraz na narciarskim stoku ...
>
> >No ale rozumiesz że kiedyś to na jeziorze byłeś sam, a teraz ruch jak
> >na Place de la Concorde?
>
> Ciagle nie.
>
> >Na stoku też. Mi to wisi czy się rozpędzisz i wyrżniesz w drzewo, ale
> >nie mam zamiaru ubezpieczać się bo jakiś nawalony pojeb może na mnie
> >najechać i mi coś zrobić.
>
> Ale przeciez trzezwy tez moze najechac.

Kontynuujesz głupie tłumaczenia. Owszem, trzeźwy może, ale ze znikomo małym
prawdopodobieństwem. Problem jest w takim co wypił, a Ty problem widzisz gdzie
indziej.

> Wprowadzic ograniczenia predkosci, czy w ogole zakazac narciarstwa -
> od tego tylko zlamania i inne wypadki powstaja :-P

Kontynuj swój infantylizm.

>
> >> >> >> >Po prostu, Polacy od dawna nie potrafią się organizować w
> >> >> >> >społecznościu które są w stanie coś tam osiągnąć.
> >> >> >> Jakie "od dawna" masz na mysli ?
> >> >> >Od upadku komuny. W tym czasie związki zawodowe jeden po drugim
> >> >> >przestawały nimi być, bo w efekcie jakichś kompletnie
> >> >> >rakotwórczych
> >> >> >wewnętrznych procesów, przemieniały się w polityczny folwark
> >> >> >kliki
> >> >> >u władzy.
> >> >> No wiesz, nie mielismy na komune innego pomyslu niz kapitalizm,
> >> >> a
> >> >> zwiazki walczace o wprowadzenie kapitalizmu - kon by sie usmial
> >> >> :-)
> >> >> Taka koniecznosc dziejowa :-(
> >> >Rozwiń tę myśl, to bardzo ciekawe co napisałeś. Szczególnie w
> >> >kontekście postulatów z bramy.
> >> Postulaty byly bardzo socjalistyczne, ale coz - nie udalo sie ich
> >> wdrozyc.
>
> >No więc jaki był ten polski pomysł na wolność od sowietów?
> >Kapitalizm, socjalizm, robta co chceta, nie lękajcie się?
> >Czy może nie było żadnego pomysłu, a wyszło to co wyszło?
>
> Wyszlo co wyszlo. Ale czy moglo cos innego wyjsc ? Watpie.

Ja nie wątpię. Ale mam inny punkt widzenia, więc Ciebie rozumiem.

>
> A polski pomysl ... jesli nawet jakis "socjalistyczny" byl w 1980/81,
> to kto go obalil ?
> Towarzysz spawacz, pod naciskiem moskiewskiego pomyslu na wolnosc.
>
> >> Mysle, ze jednak ten socjalizm byl skazany na wymarcie.
> >> Predzej czy pozniej albo zdolne jednostki by wyemigrowaly jak Ty,
> >> albo
> >> by trzeba wprowadzic pewna wolnosc gospodarcza ... i w efekcie
> >> sfera
> >> prywatna przejelaby sfere "panstwowa".
>
> >W Chinach jest właśnie tak, a cały czas ta sama partia trzyma władzę.
> >Może Chińczycy mieli lepszy pomysł?
>
> Chinczyczy z Partii, czy wszystkich masz na mysli ?
> Bo Chinczycy z Partii to mogli popatrzec na Jaruzelskiego, na ZSRR, na
> Rumunie - i wyciagnac wnioski.

A spawacz to nie mógł wyciągnąć wniosków? Też wyciągnął, rząd Rakowskiego może być
dowodem, ale za późno. Wcześniej pomysłów nie było.

>
> Jak teraz Kim wyciagnie wnioski i stwierdzi, ze jak sie dogada z
> biznesmenami z Poludnia, to ludzie beda mieli prace i bedzie im sie
> zylo lepiej, a on bedzie mial raj, to tez nazwiesz "koreanskim
> pomyslem" ?

Co Ty chłopie palisz?

>
> Tylko co ten Kim dzieciom zostawi :-)
>
> >Może ani PZPR ani Solidarność nie miała kontaktu z rzeczywistością?
> >Poczytaj dzisiaj tamtą bibułę. Same farmazony!
>
> Jakie czasy, takie farmazony.

No ale dzisiaj przynajmniej nikt w nie nie wierzy.

>
> >To wtedy z Polski wyjechało mnóstwo ludzi na Zachód, bo widzieli że
> >jeśli się coś zmieni to władza przejdzie z debili na złodziei, czy
> >tam odwrotnie, wszystko jedno.
>
> Ale masz na mysli ktory rok ?

Stan wojenny i bezpośredni okres po.

> Choc akurat niezaleznie od roku przyczyny wyjazdu byly glownie
> ekonomiczne, pomijajac tych, ktorych wladza "wyrzucila".

Nie, władza nie wyrzucała masowo opozycji z kraju. W odróżnieniu np. od 2RP, która
pozbawiła obywatelstwa dziesiątki tysięcy Polaków o poglądach lewicowych walczących w
Hiszpanii. Którzy zresztą potem zasilili szeregi Resistance.

>
> Ale ludzie nie patrzyli ze zlodzieje zastapia debili, tylko ze tam
> zarabia $1000, a tu $20. $50. $100. $200 - ciagle mniej niz 1000.

Była fala emigracji wczesnych lat osiemdziesiątych, poznałem tych ludzi w Anglii.
Kasa im nie przeszkadzała rzecz jasna, ale wszyscy twierdzą że wyjechali z Polski ze
względów ideologiczno- powiedziałbym socjologicznych. Otworzyły im się oczy że żyją w
wielkim domu wariatów i albo z niego uciekną, albo sami zwariują.

>
> >> No bo gdzie na swiecie socjalizm sie ostal ? Szwecja, Norwegia,
> >> Dania
> >Tam też się nie ostał. Jak nie zapłacisz z własnej kieszeni za
> >ubezpieczenie od bezrobocia to potem nawet miski zupy nie dostaniesz.
>
> A nie jest obowiazkowe ? :-)

Nie jest. Ja się nie ubezpieczyłem ani w Danii, ani w Szwecji. Jak stracę pracę to
następnego dnia mam następną, więc nie widzę potrzeby płacić nawet na bardzo wysoki
zasiłek którego nigdy nie będę potrzebował.

>
> > >> Z drugiej strony przyznam, ze ludzie czesto nie potrafia sie
> > >> zorganizowac/nie czuja demokracji/demokracja zawodzi.
> >Ale mi nie chodzi o demokrację. Weź otwórz Meetupa, zobacz ile ludzi
> >spotyka się na mieście podyskutować o tym czy tamtym np. w Berlinie,
> >Kopenhadze czy
> >Wiedniu, a ile w Warszawie. A potem porównaj mniejsze miasta polskie
> >i niepolskie. Wreszcie zejdź do zupełnie małych miasteczek. Ja w
> >Polsce regularnie
> >bywam w miateczku na prowincji, 10.000 mieszkańców. Tam się
> >kompletnie nic nie dzieje! Cichosza.
>
> No, znajomy tak samo pisal o Zurychu. Przychodzi wieczor i tam sie nic
> nie dzieje :-)

Nie znam konkretnie Zurychu, ale to zależy w jakiej dzielncy jesteś. Kopenhaga w
większości jest drętwa, a ja mieszkałem w dzielnicy arabskiej gdzie jest życie jak w
Stambule, noc jest po to żeby wychodzić na miasto.

> Znajomi Niemcy z kolei zachwyceni wroclawskim Rynkiem - godzina 22-ga,
> a tam ciagle dziki tlum.
>
> Meetupa nie znam, kluby dyskusyjne - to sie chyba skonczylo.
> Poza tym spojrz co my tu robimy - dyskutujemy, trzeba do tego spotykac
> sie w miescie ?

Przestań, tę grupę czyta może 20 osób, z czego połowa umie cokolwiek napisać.
Zapoznaj się z meetupem, polecam. Nawet w Korei można znaleźć mnóstwo ludzi o jakichś
tam zainteresowaniach.

>
> Ale ja o takich przyziemnych sprawach - spoldzielnia mieszkaniowa,
> czynsze, parkingi, zarzadzenia ... cos, co powinno interesowac
> sasiadow ..

Ludzi nie interesują technikalia, dlaczego coś tam jest zrobione, coś tam nie, a kto,
a kiedy, a za ile. Chcą zapłacić i mieć ładnie. A jak dalej jest brzydko to wolą się
przeprowadzić niż wnikać. Nie mają czasu.

>
> >> >> Co widac np w spoldzielniach mieszkaniowych.
> >> >Odnoszę wrażenie że chciałeś użyć jakiegoś innego słowa niż
> >> >'demokracja'.
> >> Dokladnie demokracja.
> >> Kto ma najwyzsza wladze w spoldzielni ? Spoldzielcy. Wiekszosc
> >> glosow.
> >> Wiec czemu narzekaja na poczynania prezesa/zarzadu ?
>
> >Spółdzielnia to forma własności podmiotu gospodarczego według prawa
> >spółdzielczego, wcześniej KSH, a nie miasto czy tam państwo.
>
> wiec kto jest posiadaczem ?

No przecież to jest kołchoz, dlaczego posiadacz miałby mieć wpływ na coś?

>
> >Tam nie ma żadnej demokracji.
>
> Wiec kto rzadzi ?

Zarząd, zgodnie ze statutem.

>
> >Tam jest kasa: wydawanie, zarabianie, oszczędzanie, marnotrawienie,
> >moja kasa, cudza kasa, dojenie, kantowanie, malwersacje,
> >sprzeniewierzanie.
> >To nie ta bajka. Nie te pojęcia.
>
> A ja bym napisal, ze jestes doskonalym przykladem na te polska
> dezorganizacje spoleczna, ktora tak ganisz.
> Mozna by wrecz rzec "homo sovieticus".
>
> Spoldzielnia, Oni, dojenie, kantowanie, malwersacje.
> A nie pomyslales, ze to jest _Moja_ spoldzielnia, gdzie _Ja_ wybieram
> zarzad i prezesa, ktory _dla_mnie _ ma pracowac.

No to powiedz z iloma sąsiadami znasz się z imienia i nazwiska, rozmawiasz przy
windzie o czymś więcej niż pogodzie? Co wiesz o ich opinii o tych władzach, dlaczego
oni wszyscy głosują ciągle na tych samych gamoni? Może sami są gamoniami?

>
> P.S. Takie spoldzielnie to nawiasem mowiac swietny przyklad, jak sie
> Polacy potrafia zorganizowac.
> Ale nie wszyscy - tylko prezes i jego klika. Ale potrafia :-)

Chciałbyś żeby to była demokracja, a to jest demokracja przedstawicielska. Tak jak
krzesło i krzesło elektryczne. Trochę co innego, prawda?