Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 16:32:00 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> >> No dobra - moze na swiecie ucza juz studentow programowac ARM, a
>> >> my
>> >> ciagle 8051 ...
>> >Nie chodzi o to co ich nauczą programować, tylko jakich narzędzi
>> >nauczą używać, algorytmów,
>> Narzedzia troche dostosowane do procesora, a algorytmy do jego mocy
>> obliczeniowej.
>Wielowątkowość, przetwarzanie rozproszone, klient-serwer, to chyba
>raczej da się implementować na wszystkim?

A gdzie tam - zaraz zabraknie zasobow.

Poza tym "my tu uzywamy kompilatora X, systemu Y i biblioteki Z, a pan
co zna - jakies przestarzale narzedzie na 8051" ?

>> >wreszcie życiowego podejścia do tego co robią. Jest na świecie
>> >ileś
>> >tam firm (czytałem niedawno o jednej w Polsce) które robią kupę
>> >kasy
>> >na projektowaniu systemów na 8051 i >biedy nie mają. Ważne że
>> >potrafią to zrobić lepiej od konkurencji.
>
>> Czy taka kupa, to watpie. Raczej kupa produktow teraz jest na ARM.

>Marketing. Świat uwierzył że ARM jest taki super, do tego stopnia że
>pakuje go tam gdzie się kompletnie nie nadaje (np. stacje robocze z
>graficznym systemem operacyjnym i oprogramowaniem inżynierskim).
>Po drodze wyrzucając do kosza cały szereg świetnych rozwiązań (np.
>Alpha AXP).

Hm, pytales zdaje sie jak absolwenci rozrozniaja lepszy produkt.
Jakby Alpha byla lepsza, to by nie byla na smietniku :-P

>Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych procesorów.

No wez nie zartuj. Z perspektywy lat coraz bardziej widac jakie to g*
bylo.

>Z80 był jakimś koszmarem, a mimo to 8051 wcale go nie wyparł,
>szczególnie w domowych komputerkach. Wyobrażasz sobie ZX Spectrum na
>8051? Nie byłoby Commodore ani Atari, z tym dałoby się konkurowac
>dopiero Amigą!

No wez nie zartuj, albo numerki pomyliles.
8051 to mogl konkurowac z 6502 ... no, znaczy sie prosty komputerek
klasy C64 czy Atari 8 bit daloby sie na tym zrobic ... z pewnym
trudem.
Z80 i 8080 byl w miare przyjemny.

Oczywiscie sa rzeczy, w ktorych taki 8051 i dzis by sie sprawdzal ...
tylko coraz ich mniej :-(

>> >Znaczy taniej, szybciej, prościej w produkcji, mniej błędów itd.
>> >Spytaj przeciętnego absolwenta politechniki co to znaczy lepszy
>> >produkt.
>> A dunski absolwent udzieli lepszej odpowiedzi ?
>Ja tak nie patrzę. Jeden człowiek świata nie naprawi, to nie ma
>znaczenia co ma w głowie pojedynczy koleś (no chyba że jest geniuszem
>i co drugi dzień wymyśla proch). Ważne >jest co osiąga ogół
>inżynierów wyprodukowanych w danym kraju. W Polsce pomysły mają
>świetne, ale produkty słabe. W innych krajach bywa raczej na odwrót.
>No przecież liczy >się tylko ta suma która jest na końcu księgi
>rachunkowej, prawda?

No, prawde mowiac to ja tam sobie nie przypominam jakis swietnych
dunskich produktow :-)
Wiem, ze maja rozwiniety przemysl aluminium, no i spozywczy.

A gdzies w tym jest jeszcze kapital i marka - trudno zrobic dobry
produkt bez kapitalu, bez bazy wykonawczej, i trudno sie przebic na
rynku.

>> >> >W Kopenhadze z biura widzę drugą stronę ulicy, gdzie stoi duże
>> >> >technikum, będące częścią tego samego biznesu co DTU.
>> >> Moglyby, ale my o inzynierach, nie o technikach :-)
>> >Napisałes o tapicerach i spawaczach, a teraz chcesz żeby to byli
>> >inżynierowie?
>> Coz ja poradze, jesli krajowy przemysl chce tapicerow i spawaczy.
>> A czy uczelnia w przyuczelnianej zawodowce ich lepiej wyksztalci ?
>> Mam
>> watpliwosci, doktor spawalnik nie musi umiec spawac :-)

>Jak sobie myślę o dużej części moich kolegów ze studiów, to gdyby
>ktoś im powiedział na początku pierwszego semestru żeby może lepiej
>poszli się nauczyli spawać, to by im wielką przysługe zrobił.

Nie mowie nie.

>Ale nikogo tam takiego nie było, ci wszyscy nauczyciele (sic)
>akademiccy ich oszukali, że życie zaczyna się po zrobieniu dyplomu.

No, chyba z tym oszustwem to nie tak.
Chyba, ze znow Cie nie rozumiem - o co chodzi z tym zaczynaniem zycia.

Fakt, ze wsrod studentow sa lepsi i gorsi, wyrastaja z nich lepsi i
gorsi inzynierowie ... ale czy my jestesmy jakims wyjatkowym krajem
pod tym wzgledem ?
Na calym swiecie tak jest.

>> >Wręcz przeciwnie. Guzik potrafiłem, ale ktoś tam potrzebował
>> >ludzi,
>> >więc najmował jak popadło.
>> >Tam się dopiero nauczyłem o co chodzi w inżynierii.
>> A dunski inzynier lepszy ? Taki co to wlasnie skonczyl 3 letnie
>> studia
>> ... bo wiecej to chyba i u nich nie trzeba ?
>Nie mam styczności z duńskimi absolwentami, ale miałem z brytyjskimi.
>Nie wiedzieli jak rozwalić równanie różniczkowe, ani jak wygląda
>wykres żelazo/węgiel, ale wiedzieli >gdzie kliknąć w programie tak,
>żeby coś zrobił. Praca polegała na klikaniu w myszkę, a nie na
>rozwiązywaniu równań różniczkowych, więc zgadnij kto kogo uczył.

Tylko wiesz, po reformie matury i skroceniu studiow nasz absolwent tez
juz nie bardzo wie jak to rownanie rozwalic.
A komputery sa i na naszych uczelniach.
Wiec albo ich uczymy zlych programow, albo zle w ta myszke klikac ...

>> >> >Ale jak już chcesz o coś pytać, to powinieneś zacząć od "czego
>> >> >zabrakło w Polsce, że iluś tam polskich inżynierów wyjechało za
>> >> >granicę".
>> >> Ale ja wiem - w pierwszej kolejnosci dobrze platnej pracy, lub w
>> >> ogole pracy.
>> >> A zabraklo, bo krajowy przemysl malo rozwiniety.
>> >Rozwinięta głównie warstwa stosunków społecznych, od czasów
>> >przedrozbiorowych, poprzez IIRP, pegeery, po dzień dzisiejszy,
>> >feudalizm gorszy niż w koreańskich czebolach.
>> IMO - to sie jednak skonczylo. A w koncu w Danii tez maja cos na
>> ksztalt socjalizmu :-)

>Jak chcesz szukać jakichś dziwnych układów, to już szybciej w
>Szwecji. Dania to jedno z najmniej zhierarchizowanych społeczeństw, a
>w Szwecji można znaleźć niemało
nepotyzmu.

Ale ja nie o nepotyzmie, tylko zasilkach, wyrownaniach, itp.
Czy sie stoi czy sie lezy, 3000 sie nalezy - w Danii nie ? :-)

>> Zrozumialem, ze chodzi o to, aby rzad skorzystal z tych emigrantow.
>> A
>> nie, zeby skorzystal z panstw, do ktorych oni emigruja.
>Tak, ale nie się wymądrzając, tylko słuchając. Jak ktoś zobaczył
>różne sposoby rozwiązywania tych samych problemów w różnych miejscach
>na świecie, to bez trudu potrafi >wskazać te najlepsze. Na przykład
>bardzo często jest tak że pracownik, który odszedł z firmy A do
>konkurencyjnej firmy B, kiedy ma zamiar odejść z firmy B, otrzymuje
>bardzo >dobrą propozycję od firmy A. Szczególnie w korporacjach się
>to zdarza. Oni wiedzą że on już nie musi eksperymentować żeby się
>przekonać jak jest lepiej coś zrobić, on na własne >oczy widział inne
>sposoby robienia tego samego i wie który jest lepszy.

No coz, kolega odszedl, wrocil, i mowi "ja docenilem ich, oni docenili
mnie". Firma jest zagraniczna, nie/stety.

Tylko jak chcesz to przelozyc na krajowy grunt ?
Ze jak czlowiek odejdzie z kopalni czy Orlenu, to kopalnia czy Orlen
powinny sprawdzac czy nie szuka znow pracy ?
Jak jego partia wygra kolejne wybory, to wroci na poprzednio zajmowane
stanowisko w zarzadzie czy radzie nadzorczej :-)
A jak nie wygra, to nie wroci przez kolejna kadencje.

Bo w kraju mamy male firmy prywatne, srednie firmy prywatne, male do
srednich firmy zagraniczne oraz wielkie molochy - czesto czesciowo
sprywatyzowane.
Wiec dla kogo ta rada ?

>A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu
>inżynierów rzucało
>dobre posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w
>odrodzonym
>kraju? Przecież tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był.
>Dzisiaj nie ma, a czemu?

a) umarl przez lata, gdy nie bylo potrzeby "odradzac kraju",
b) tamci inzynierowie widac byli lepiej ustawieni i stac ich bylo na
gorsze posady.

O zobacz, taki Morawiecki - rzucil doskonala posade i poszedl kraj
naprawiac, choc kraj mu za to wcale nie chce placic.
Zarobki mu spadly jakies 10 razy.
Ale co innego isc kraj naprawiac z grubym kontem, a co innego z pustym
brzuchem i bez dachu nad glowa.


>> >> Owszem, rzad moglby jakos z tymi emigrantami rozmawiac ... ale
>> >> powiedz - co musialby Ci rzad dac, zebys wykorzystal w kraju
>> >> swoja
>> >> wiedze ?
>> >Rząd? Musiałby pomysleć jak przerobić stosunki na rynku pracy w
>> >Polsce,
>> >żeby pracodawcy nauczyli się budować sprawne firmy,
>> Na ile dobrze zrozumialem - potrzebujesz, aby w kraju istniala
>> sprawna
>> firma, w ktorej bedziesz mogl dalej z zadowoleniem dzialac.
>Ja potrzebuję żeby takich firm było ileś tam, żeby między sobą
>konkurowały na rynku pracy, żeby żadnemu dyrektorciowi nie przeszło
>przez myśl że może być dla swoich ludzi >ignorantem, arogantem,
>cwaniaczkiem, świrem itd, bo na drugi dzień pójdą do konkurencji.

No i co - rzad ma te firmy zalozyc ?
Bo na razie problem czesto w tym, ze nie ma nawet jednej.

>> Ale takie firmy nie ma, a Ty nie chcesz jej zalozyc i kolko sie
>> zamyka
>> :-)
>No, nie każdy ma chęci/zdolności do działania na własną rękę.

To sie powtorze: no i co - rzad ma te firmy zalozyc ?

Trafiles w dobrze funkcjonujacy mechanizm, to podziwiasz.
A u nas musi ta maszyneria dopiero powstac.

To wymaga lat.

>> Ale wicepremier to przeciez przewidzial, bedziemy popierac
>> innowacyjne
>> firmy i w 25 lat bla bla bla :-)
>Gdyby chociaż jakieś szczegóły tego "będziemy popierać" podał, może
>by był bardziej wiarygodny.

No i tu sie zgadzamy.

>> >a pracownicy mieli chęć w nich osiągać sukcesy.
>> A to sie nazywa premia i nalezy do obowiazkow pracodawcy, myle sie
>> ?
>> A potem taki pracownik wyjezdza, szukac checi gdzie indziej :-)

>Nie tylko premia. Jest cały szereg powodów dla których ludziom nie
>chce się wysiliać.
>Jeśli firma nie potrafi pozbyć się pracowników-chwastów, budujących
>karierę na cudzych sukcesach, to tych sukcesów się odechciewa.

Prawde mowisz ... ale na calym swiecie IMO tak jest :-)

>Jeśli firma sama chce za dużo z pracowników wydoić, to nic nie
>dostanie.
>Ile znasz w Polsce firm które patentują pomysły swoich pracowników za
>firmową kasę, a potem negocjują ile odpalą pracownikowi kasy za ten
>pomysł?

Ale to taki pomysl dodatkowy czy opracowany w ramach etatu ?

U nas przede wszystkim malo sie wartych opatentowania wymysla.
Co czesciowo wynika tez z tego, ze malo sie nad nowymi i nowoczesnymi
rzeczami pracuje.

A przyklad japonski Ci dawalem - Nichia Nakamurze wyplacila nagrode
$180. Tzn okragla sumke 20 tys jenow.
Dalsze negocjacje odbyly sie przed sadem ...
tak prawde mowiac to nie jestem przekonany co do zasadnosci duzej
nagrody, bo w koncu go utrzymywali przez 12 lat badan.
A wraz z pozytywnymi wynikami na pewno jakis tam awans przyszedl ...
ale widac liczyl na wiecej niz drobne na waciki.

>> >Jeden bardzo prosty sposób: wyprodukować trochę więcej ludzi
>> >którzy
>> >potrafią zakładać nowe firmy i zbierać do nich odpowiednich ludzi.
>> >W
>> >tej chwili firmy przemysłowe prowadzone przez inżynierów są złe,
>> >bo polscy inżynierowie nie potrafią budować zespołów, nikt ich
>> >tego
>> >nie uczył.
>> OK, nie mowie nie ... ale dunskich ucza ?
>Uczą. Zresztą jest cały szereg darmowych poradni, inkubatorów itd,
>jak ktoś sam nie daje rady. To jest doskonale zorganizowane
>społeczeństwo.

Taa ... no niestety, ja ich prawie nie znam, wiem tylko o 200% podatku
na samochody.
Doskonale zorganizowane ... wiec jezdzi rowerami :-)

>> >A firmy prowadzone przez nieinżynierów też sa złe, bo kierownictwo
>> >firmy przemysłowej musi się jednak znać na technice. Właściciele
>> >firm
>> >boją się zatrudniać fachowców na dyrektorów, bo po pierwsze nie
>> >potrafią ich dobrać (sami się nie znają),
>
>> No, skads sie ta prywatna firma wziela, to chyba jednak troche sie
>> na
>> technice znaja.
>> Na dobieraniu dyrektorow moga sie nie znac.

>No ale złożoność produktu urosła, proces produkcyjny się
>skomplikował, trzeba było stworzyć ileś tam działów, poznajdować
>poddostawców, pośredników, źródła finansowania, >nawyrabiać
>certyfikatów, koncesji, kto to wszystko ogarnie?

no widzisz - a Ty bys chcial, zeby taka firme od jutra zalozyc, zeby w
kraju zylo sie lepiej i dostatniej.

No dobra - skala rozwoju przekroczyla wlasciela. Zdaza sie ... i
pogratulowac.

Znalezc fachowca w kraju od organizacji trudno, a sciagnac z
zagranicy - duzo kosztuje :-)

>> > a po drugie obawiają się że najmą oszustów, ściemniaczy,
>> > hochsztaplerów.
>> Takich niestety nie brakuje ... ale IMO - na calym swiecie nie
>> brakuje
>> :-)
>Nie chodzi mi o to że są, tylko o stopień, w jakim sama obawa przed
>nimi paraliżuje firmę.

A to nie wiem, ale obawa IMO jest uzasadniona.
Zatrudniasz takiego, z doswiadczeniem, z referencjami, z CV,
a potem sie okazuje ze on glownie umie fundusz reprezentacyjny
wydawac.

>> >Ale kapitał społeczny sam nie powstanie, trzeba go budować
>> >na różnych płaszczyznach, w tym na szczeblu działań rządu.
>> >Łamanie obietnic wyborczych to jest oczywiście najgorszy
>> >sposób ze wszystkich możliwych, ale i tak życzę powodzenia.
>
>> No wiesz, zycze i ja, ale prawde mowiac to mam nikle nadzieje.
>> Ta partia pelna dyletantow, sciemniaczy i hochsztaplerow, no bo
>> oszustwa bez podstaw nie wypada zarzucac :-)
>> A moze i mozna - podstawy juz by sie znalazly :-)
>
>> No ale ambitny program mamy, trzeba poprzec :-)

>Jak dla mnie, to nie wypełnia definicji programu. To tylko zaklinanie
>rzeczywistości,

Otoz to :-)
Tylko mam wrazenie, ze to co piszesz, to tez takie zaklinanie
rzeczywistosci.

Innowacyjnosc, kapital spoleczny itd - piekne hasla :-)

> jak coś ładnie nazwiesz to to się nie zrobi ładne od tego.
>Ale sztuczki socjotechniczne potrafią w krótkiej perspektywie
>przynieść sukcesy, więc nie twierdzę że nic z tego nie będzie.

Taa ... do drugiej kamery rzad mowi o uszczelnianiu systemu
podatkowego, i na tym sie sztuczki socjotechniczne skoncza :-)

J.