W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 20:04:53 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 16:32:00 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >> No dobra - moze na swiecie ucza juz studentow programowac ARM, a
> >> >> my
> >> >> ciagle 8051 ...
> >> >Nie chodzi o to co ich nauczą programować, tylko jakich narzędzi
> >> >nauczą używać, algorytmów,
> >> Narzedzia troche dostosowane do procesora, a algorytmy do jego mocy
> >> obliczeniowej.
> >Wielowątkowość, przetwarzanie rozproszone, klient-serwer, to chyba
> >raczej da się implementować na wszystkim?
>
> A gdzie tam - zaraz zabraknie zasobow.

Do jednego z moich produktów tak z 15 lat temu kolesie zrobili sterownik z
webserverem, z wielowątkowym softem, z komunikacją P2P pomiędzy różnymi takimi
klockami u różnych użytkowników. Coś co wiele lat później ktoś odkrywczo nazwał IoT.
Na 8051! W Polsce!

>
> Poza tym "my tu uzywamy kompilatora X, systemu Y i biblioteki Z, a pan
> co zna - jakies przestarzale narzedzie na 8051" ?
>
> >> >wreszcie życiowego podejścia do tego co robią. Jest na świecie
> >> >ileś
> >> >tam firm (czytałem niedawno o jednej w Polsce) które robią kupę
> >> >kasy
> >> >na projektowaniu systemów na 8051 i >biedy nie mają. Ważne że
> >> >potrafią to zrobić lepiej od konkurencji.
> >
> >> Czy taka kupa, to watpie. Raczej kupa produktow teraz jest na ARM.
>
> >Marketing. Świat uwierzył że ARM jest taki super, do tego stopnia że
> >pakuje go tam gdzie się kompletnie nie nadaje (np. stacje robocze z
> >graficznym systemem operacyjnym i oprogramowaniem inżynierskim).
> >Po drodze wyrzucając do kosza cały szereg świetnych rozwiązań (np.
> >Alpha AXP).
>
> Hm, pytales zdaje sie jak absolwenci rozrozniaja lepszy produkt.
> Jakby Alpha byla lepsza, to by nie byla na smietniku :-P

Była lepsza. Pierwsze podejście z tak elastyczną koncepcją mikrokodu. To było 5 lat
do przodu w stosunku do wszystkiego innego (czasy takich dziwolągów jak 486SX). Jakby
Alpha była gorsza, to Intel by jej nie wykupił po to żeby zamknąć.

>
> >Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych procesorów.
>
> No wez nie zartuj. Z perspektywy lat coraz bardziej widac jakie to g*
> bylo.

A z perspektywy Xeona, czy Opterona to piszesz?

>
> >Z80 był jakimś koszmarem, a mimo to 8051 wcale go nie wyparł,
> >szczególnie w domowych komputerkach. Wyobrażasz sobie ZX Spectrum na
> >8051? Nie byłoby Commodore ani Atari, z tym dałoby się konkurowac
> >dopiero Amigą!
>
> No wez nie zartuj, albo numerki pomyliles.
> 8051 to mogl konkurowac z 6502 ... no, znaczy sie prosty komputerek
> klasy C64 czy Atari 8 bit daloby sie na tym zrobic ... z pewnym
> trudem.
> Z80 i 8080 byl w miare przyjemny.

Z80 z totalnym brakiem konsekwencji w trybach adresowania porównujesz do 8051 w
którym konsekwencja w trybach adresowania była głównym założeniem projektowym. Ja
miałem 6502, kodziłem to w asemblerze i marzyłem o tym co miał 8051 (zestaw rozkazów,
rejestrów i trybów). Z80 miał to wszystko popieprzone do poziomu paranoi.

>
> Oczywiscie sa rzeczy, w ktorych taki 8051 i dzis by sie sprawdzal ...
> tylko coraz ich mniej :-(
>
> >> >Znaczy taniej, szybciej, prościej w produkcji, mniej błędów itd.
> >> >Spytaj przeciętnego absolwenta politechniki co to znaczy lepszy
> >> >produkt.
> >> A dunski absolwent udzieli lepszej odpowiedzi ?
> >Ja tak nie patrzę. Jeden człowiek świata nie naprawi, to nie ma
> >znaczenia co ma w głowie pojedynczy koleś (no chyba że jest geniuszem
> >i co drugi dzień wymyśla proch). Ważne >jest co osiąga ogół
> >inżynierów wyprodukowanych w danym kraju. W Polsce pomysły mają
> >świetne, ale produkty słabe. W innych krajach bywa raczej na odwrót.
> >No przecież liczy >się tylko ta suma która jest na końcu księgi
> >rachunkowej, prawda?
>
> No, prawde mowiac to ja tam sobie nie przypominam jakis swietnych
> dunskich produktow :-)

A to jakiś wyznacznik czyjejś świetności?
A, zresztą. Masz gramofon?

> Wiem, ze maja rozwiniety przemysl aluminium, no i spozywczy.
>
> A gdzies w tym jest jeszcze kapital i marka - trudno zrobic dobry
> produkt bez kapitalu, bez bazy wykonawczej, i trudno sie przebic na
> rynku.

To też jest kwestia co chcesz osiągnąć. Możesz mieć produkt najlepszy w swojej
kategorii, wykosić całą liczącą się konkurencję, zarabiać góry szmalu, a 99%
ludzkości może o nim w życiu nie usłyszeć. Przejąłbyś się?

>
> >> >> >W Kopenhadze z biura widzę drugą stronę ulicy, gdzie stoi duże
> >> >> >technikum, będące częścią tego samego biznesu co DTU.
> >> >> Moglyby, ale my o inzynierach, nie o technikach :-)
> >> >Napisałes o tapicerach i spawaczach, a teraz chcesz żeby to byli
> >> >inżynierowie?
> >> Coz ja poradze, jesli krajowy przemysl chce tapicerow i spawaczy.
> >> A czy uczelnia w przyuczelnianej zawodowce ich lepiej wyksztalci ?
> >> Mam
> >> watpliwosci, doktor spawalnik nie musi umiec spawac :-)
>
> >Jak sobie myślę o dużej części moich kolegów ze studiów, to gdyby
> >ktoś im powiedział na początku pierwszego semestru żeby może lepiej
> >poszli się nauczyli spawać, to by im wielką przysługe zrobił.
>
> Nie mowie nie.
>
> >Ale nikogo tam takiego nie było, ci wszyscy nauczyciele (sic)
> >akademiccy ich oszukali, że życie zaczyna się po zrobieniu dyplomu.
>
> No, chyba z tym oszustwem to nie tak.
> Chyba, ze znow Cie nie rozumiem - o co chodzi z tym zaczynaniem zycia.

O to, że ja wcale nie uważam że ci, kórzy nie skończyli swoich szkół, nie dostali
tych dyplomów o które reszta sie tak zarzynała, ponieśli klęskę. Ta klęska to tylko
konstrukt kulturowy, wszyscy tak myślą bo wszyscy tak myślą.

>
> Fakt, ze wsrod studentow sa lepsi i gorsi, wyrastaja z nich lepsi i
> gorsi inzynierowie ... ale czy my jestesmy jakims wyjatkowym krajem
> pod tym wzgledem ?
> Na calym swiecie tak jest.

Swiat jest duży, skąd wiesz że na całym? Bo ja znam kraje, w których dużo wysiłku w
edukacji wkłada się w mierzenie sił na zamiary. Żeby człowiek potrafił zawrócić ze
zbyt trudnej drogi, kiedy nie jest jeszcze za późno. Ale znam też inne kraje, w
których takie podejście byłoby uznane za haniebne. Zgadnij do której kategorii
zalicza się Polska?

>
> >> >Wręcz przeciwnie. Guzik potrafiłem, ale ktoś tam potrzebował
> >> >ludzi,
> >> >więc najmował jak popadło.
> >> >Tam się dopiero nauczyłem o co chodzi w inżynierii.
> >> A dunski inzynier lepszy ? Taki co to wlasnie skonczyl 3 letnie
> >> studia
> >> ... bo wiecej to chyba i u nich nie trzeba ?
> >Nie mam styczności z duńskimi absolwentami, ale miałem z brytyjskimi.
> >Nie wiedzieli jak rozwalić równanie różniczkowe, ani jak wygląda
> >wykres żelazo/węgiel, ale wiedzieli >gdzie kliknąć w programie tak,
> >żeby coś zrobił. Praca polegała na klikaniu w myszkę, a nie na
> >rozwiązywaniu równań różniczkowych, więc zgadnij kto kogo uczył.
>
> Tylko wiesz, po reformie matury i skroceniu studiow nasz absolwent tez
> juz nie bardzo wie jak to rownanie rozwalic.
> A komputery sa i na naszych uczelniach.
> Wiec albo ich uczymy zlych programow, albo zle w ta myszke klikac ...

Obsługa narzędzi inżynierskich leży. Jeszcze gorzej jest z sensem fizycznym tego co
inżynier robi. Znajdź kogoś po studiach kto potrafi myśleć kategoriami mechanizmów
zniszczenia. Że te rachunki które robi, to nie po to żeby wyszła jakaś liczba (np.
1000 z Ansysa), tylko żeby konstrukcja się nie połamała, a jak nie wiesz w jaki
sposób ona może się połamać, to żaden wynik obliczeń nie ma żadnego sensu.

>
> >> >> >Ale jak już chcesz o coś pytać, to powinieneś zacząć od "czego
> >> >> >zabrakło w Polsce, że iluś tam polskich inżynierów wyjechało za
> >> >> >granicę".
> >> >> Ale ja wiem - w pierwszej kolejnosci dobrze platnej pracy, lub w
> >> >> ogole pracy.
> >> >> A zabraklo, bo krajowy przemysl malo rozwiniety.
> >> >Rozwinięta głównie warstwa stosunków społecznych, od czasów
> >> >przedrozbiorowych, poprzez IIRP, pegeery, po dzień dzisiejszy,
> >> >feudalizm gorszy niż w koreańskich czebolach.
> >> IMO - to sie jednak skonczylo. A w koncu w Danii tez maja cos na
> >> ksztalt socjalizmu :-)
>
> >Jak chcesz szukać jakichś dziwnych układów, to już szybciej w
> >Szwecji. Dania to jedno z najmniej zhierarchizowanych społeczeństw, a
> >w Szwecji można znaleźć niemało
> nepotyzmu.
>
> Ale ja nie o nepotyzmie, tylko zasilkach, wyrownaniach, itp.
> Czy sie stoi czy sie lezy, 3000 sie nalezy - w Danii nie ? :-)

Skoro już zaczynasz fantazjować i z tych fantazji wyciągasz wnioski potwierdzające
Twoje tezy, to powiedz czemu ani w Danii, ani w Szwecji nie ma państwowego zasiłku
dla bezrobotnych. Musisz się sam ubezpieczyć.

>
> >> Zrozumialem, ze chodzi o to, aby rzad skorzystal z tych emigrantow.
> >> A
> >> nie, zeby skorzystal z panstw, do ktorych oni emigruja.
> >Tak, ale nie się wymądrzając, tylko słuchając. Jak ktoś zobaczył
> >różne sposoby rozwiązywania tych samych problemów w różnych miejscach
> >na świecie, to bez trudu potrafi >wskazać te najlepsze. Na przykład
> >bardzo często jest tak że pracownik, który odszedł z firmy A do
> >konkurencyjnej firmy B, kiedy ma zamiar odejść z firmy B, otrzymuje
> >bardzo >dobrą propozycję od firmy A. Szczególnie w korporacjach się
> >to zdarza. Oni wiedzą że on już nie musi eksperymentować żeby się
> >przekonać jak jest lepiej coś zrobić, on na własne >oczy widział inne
> >sposoby robienia tego samego i wie który jest lepszy.
>
> No coz, kolega odszedl, wrocil, i mowi "ja docenilem ich, oni docenili
> mnie". Firma jest zagraniczna, nie/stety.
>
> Tylko jak chcesz to przelozyc na krajowy grunt ?

Nie rozumiesz mnie. Ja nie mam zamiaru niczego przekładać. Ja się tylko przyglądam co
się w Polsce dzieje.

> Ze jak czlowiek odejdzie z kopalni czy Orlenu, to kopalnia czy Orlen
> powinny sprawdzac czy nie szuka znow pracy ?

Orlen niech robi co chce. Może zacząć hodować owce, jak będzie miał ochotę. Kopalnia
jeszcze bardziej.

> Jak jego partia wygra kolejne wybory, to wroci na poprzednio zajmowane
> stanowisko w zarzadzie czy radzie nadzorczej :-)
> A jak nie wygra, to nie wroci przez kolejna kadencje.
>
> Bo w kraju mamy male firmy prywatne, srednie firmy prywatne, male do
> srednich firmy zagraniczne oraz wielkie molochy - czesto czesciowo
> sprywatyzowane.
> Wiec dla kogo ta rada ?

Dla nikogo. To nie jest w ogóle żadna rada. To są rzeczy które moje oczy widziały,
więc o nich opowiadam. Guzik mnie obchodzi czy ktoś to weźmie jako radę, czy będzie
na usenecie uporczywie szukał dziury w całym.

>
> >A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu
> >inżynierów rzucało
> >dobre posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w
> >odrodzonym
> >kraju? Przecież tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był.
> >Dzisiaj nie ma, a czemu?
>
> a) umarl przez lata, gdy nie bylo potrzeby "odradzac kraju",

No jak to? Upadła komuna, ruscy wyszli, orłu wrócili koronę, zapisali nas do NATO, do
UE, do Schengen, za każdym razem powinna pójść fala euforii. Przeoczyłem?

> b) tamci inzynierowie widac byli lepiej ustawieni i stac ich bylo na
> gorsze posady.
>
> O zobacz, taki Morawiecki - rzucil doskonala posade i poszedl kraj
> naprawiac, choc kraj mu za to wcale nie chce placic.
> Zarobki mu spadly jakies 10 razy.
> Ale co innego isc kraj naprawiac z grubym kontem, a co innego z pustym
> brzuchem i bez dachu nad glowa.

O, jaki wzór. W sam raz na historyjkę zaczynającą się od "będąc młodą lekarką..."

>
>
> >> >> Owszem, rzad moglby jakos z tymi emigrantami rozmawiac ... ale
> >> >> powiedz - co musialby Ci rzad dac, zebys wykorzystal w kraju
> >> >> swoja
> >> >> wiedze ?
> >> >Rząd? Musiałby pomysleć jak przerobić stosunki na rynku pracy w
> >> >Polsce,
> >> >żeby pracodawcy nauczyli się budować sprawne firmy,
> >> Na ile dobrze zrozumialem - potrzebujesz, aby w kraju istniala
> >> sprawna
> >> firma, w ktorej bedziesz mogl dalej z zadowoleniem dzialac.
> >Ja potrzebuję żeby takich firm było ileś tam, żeby między sobą
> >konkurowały na rynku pracy, żeby żadnemu dyrektorciowi nie przeszło
> >przez myśl że może być dla swoich ludzi >ignorantem, arogantem,
> >cwaniaczkiem, świrem itd, bo na drugi dzień pójdą do konkurencji.
>
> No i co - rzad ma te firmy zalozyc ?

No toż Ci tołkuję że rząd ma produkować absolwenów którzy mają to potrafić. Ogarniasz
jeszcze?

> Bo na razie problem czesto w tym, ze nie ma nawet jednej.
>
> >> Ale takie firmy nie ma, a Ty nie chcesz jej zalozyc i kolko sie
> >> zamyka
> >> :-)
> >No, nie każdy ma chęci/zdolności do działania na własną rękę.
>
> To sie powtorze: no i co - rzad ma te firmy zalozyc ?

Powtórz jeszcze ze dwa razy. Albo z trzy.

>
> Trafiles w dobrze funkcjonujacy mechanizm, to podziwiasz.
> A u nas musi ta maszyneria dopiero powstac.
>
> To wymaga lat.

No więc dałem Ci przykład Drugiej Er Pe, że nie wymaga lat.

>
> >> Ale wicepremier to przeciez przewidzial, bedziemy popierac
> >> innowacyjne
> >> firmy i w 25 lat bla bla bla :-)
> >Gdyby chociaż jakieś szczegóły tego "będziemy popierać" podał, może
> >by był bardziej wiarygodny.
>
> No i tu sie zgadzamy.
>
> >> >a pracownicy mieli chęć w nich osiągać sukcesy.
> >> A to sie nazywa premia i nalezy do obowiazkow pracodawcy, myle sie
> >> ?
> >> A potem taki pracownik wyjezdza, szukac checi gdzie indziej :-)
>
> >Nie tylko premia. Jest cały szereg powodów dla których ludziom nie
> >chce się wysiliać.
> >Jeśli firma nie potrafi pozbyć się pracowników-chwastów, budujących
> >karierę na cudzych sukcesach, to tych sukcesów się odechciewa.
>
> Prawde mowisz ... ale na calym swiecie IMO tak jest :-)

Tylko inaczej się w różnych miejscach zwalcza to zjawisko. Od klimatów z "Wodzireja",
po Staying Interviews z udziałem dyrektorów, HR itd.

>
> >Jeśli firma sama chce za dużo z pracowników wydoić, to nic nie
> >dostanie.
> >Ile znasz w Polsce firm które patentują pomysły swoich pracowników za
> >firmową kasę, a potem negocjują ile odpalą pracownikowi kasy za ten
> >pomysł?
>
> Ale to taki pomysl dodatkowy czy opracowany w ramach etatu ?

Jedno i drugie. Inna stawka w zależności od sytuacji.

>
> U nas przede wszystkim malo sie wartych opatentowania wymysla.

Za Rakowskiego taki mechanizm był (racjonalizacja). Ludzie porobili majątki.

> Co czesciowo wynika tez z tego, ze malo sie nad nowymi i nowoczesnymi
> rzeczami pracuje.

To nie muszą być nowoczesne rzeczy. Ważne żeby koszty obniżać. Uniwersalna zasada
dotycząca każdego produktu.

>
> A przyklad japonski Ci dawalem - Nichia Nakamurze wyplacila nagrode
> $180. Tzn okragla sumke 20 tys jenow.
> Dalsze negocjacje odbyly sie przed sadem ...
> tak prawde mowiac to nie jestem przekonany co do zasadnosci duzej
> nagrody, bo w koncu go utrzymywali przez 12 lat badan.
> A wraz z pozytywnymi wynikami na pewno jakis tam awans przyszedl ...
> ale widac liczyl na wiecej niz drobne na waciki.

Widać był jakiś system, ale go wyrolowali. Może nieprecyzyjny, może niesprawiedliwy,
może uznaniowy ale w niesłuszny sposób. Gdyby się nie należało, to by nie fikał, a
skoro fikał to uważał że jakaś podstawa była. A trzeba było sie dogadać na początku.

>
> >> >Jeden bardzo prosty sposób: wyprodukować trochę więcej ludzi
> >> >którzy
> >> >potrafią zakładać nowe firmy i zbierać do nich odpowiednich ludzi.
> >> >W
> >> >tej chwili firmy przemysłowe prowadzone przez inżynierów są złe,
> >> >bo polscy inżynierowie nie potrafią budować zespołów, nikt ich
> >> >tego
> >> >nie uczył.
> >> OK, nie mowie nie ... ale dunskich ucza ?
> >Uczą. Zresztą jest cały szereg darmowych poradni, inkubatorów itd,
> >jak ktoś sam nie daje rady. To jest doskonale zorganizowane
> >społeczeństwo.
>
> Taa ... no niestety, ja ich prawie nie znam, wiem tylko o 200% podatku
> na samochody.
> Doskonale zorganizowane ... wiec jezdzi rowerami :-)

Zgadza się. Może to tylko moda, ale przynajmniej zdrowa. W Kopenhadze nie narzekam,
na zadupiu może być gorzej, ale nie bywam. Postanowili zbudować sobie utopię, w
której da się żyć bez samochodu. Przyznam że dość skutecznie. W mojej bocznej dość
uliczce czasem stoi jeden, czsem dwa samochody do wynajęcia. A jak nie ma żadego, to
zawsze jest coś za rogiem. Odpalam aplikację w telefonie, w samochodzie drzwi się
otwierają, jadę tam gdzie mi potrzeba, zostawiam go tam gdzie mi pasuje. Po co mi
własny samochód?

>
> >> >A firmy prowadzone przez nieinżynierów też sa złe, bo kierownictwo
> >> >firmy przemysłowej musi się jednak znać na technice. Właściciele
> >> >firm
> >> >boją się zatrudniać fachowców na dyrektorów, bo po pierwsze nie
> >> >potrafią ich dobrać (sami się nie znają),
> >
> >> No, skads sie ta prywatna firma wziela, to chyba jednak troche sie
> >> na
> >> technice znaja.
> >> Na dobieraniu dyrektorow moga sie nie znac.
>
> >No ale złożoność produktu urosła, proces produkcyjny się
> >skomplikował, trzeba było stworzyć ileś tam działów, poznajdować
> >poddostawców, pośredników, źródła finansowania, >nawyrabiać
> >certyfikatów, koncesji, kto to wszystko ogarnie?
>
> no widzisz - a Ty bys chcial, zeby taka firme od jutra zalozyc, zeby w
> kraju zylo sie lepiej i dostatniej.

Trochę inaczej. Ja bym chciał w takich firmach pracowac i w takich pracuję. Cóż,
pozostaje tylko ta niewielka dolegliwość że w Polsce takich firm jest mało.

>
> No dobra - skala rozwoju przekroczyla wlasciela. Zdaza sie ... i
> pogratulowac.
>
> Znalezc fachowca w kraju od organizacji trudno, a sciagnac z
> zagranicy - duzo kosztuje :-)
>
> >> > a po drugie obawiają się że najmą oszustów, ściemniaczy,
> >> > hochsztaplerów.
> >> Takich niestety nie brakuje ... ale IMO - na calym swiecie nie
> >> brakuje
> >> :-)
> >Nie chodzi mi o to że są, tylko o stopień, w jakim sama obawa przed
> >nimi paraliżuje firmę.
>
> A to nie wiem, ale obawa IMO jest uzasadniona.
> Zatrudniasz takiego, z doswiadczeniem, z referencjami, z CV,
> a potem sie okazuje ze on glownie umie fundusz reprezentacyjny
> wydawac.
>
> >> >Ale kapitał społeczny sam nie powstanie, trzeba go budować
> >> >na różnych płaszczyznach, w tym na szczeblu działań rządu.
> >> >Łamanie obietnic wyborczych to jest oczywiście najgorszy
> >> >sposób ze wszystkich możliwych, ale i tak życzę powodzenia.
> >
> >> No wiesz, zycze i ja, ale prawde mowiac to mam nikle nadzieje.
> >> Ta partia pelna dyletantow, sciemniaczy i hochsztaplerow, no bo
> >> oszustwa bez podstaw nie wypada zarzucac :-)
> >> A moze i mozna - podstawy juz by sie znalazly :-)
> >
> >> No ale ambitny program mamy, trzeba poprzec :-)
>
> >Jak dla mnie, to nie wypełnia definicji programu. To tylko zaklinanie
> >rzeczywistości,
>
> Otoz to :-)
> Tylko mam wrazenie, ze to co piszesz, to tez takie zaklinanie
> rzeczywistosci.

Może raczej Twoje interpretacje tego co piszę.

>
> Innowacyjnosc, kapital spoleczny itd - piekne hasla :-)

Ale to nie są wartości takie jak woda i powietrze, że muszą być powszechnie dostępne,
bo się ludzkości należą. Powstają w jednych miejscach, w innych nie, bo przyczyny, bo
uwarunkowania, bo czynniki, bo cała lista czegoś tam. Ja tego nie tworzę, ja tego
szukam dla siebie. Jestem inżynierem, a nie socjologiem.

>
> > jak coś ładnie nazwiesz to to się nie zrobi ładne od tego.
> >Ale sztuczki socjotechniczne potrafią w krótkiej perspektywie
> >przynieść sukcesy, więc nie twierdzę że nic z tego nie będzie.
>
> Taa ... do drugiej kamery rzad mowi o uszczelnianiu systemu
> podatkowego, i na tym sie sztuczki socjotechniczne skoncza :-)
>
> J.