W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 16:32:00 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:de806d0e-3d17-40be-964b-e7892fc1a71d@go
oglegroups.com...
> W dniu poniedziałek, 22 lutego 2016 14:20:43 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >> >Taki sobie przykład. Polskie uczelnie (czyli rząd) produkują
> >> >> >absolwentów komplenie nie takich jakich potrzebuje polski
> >> >> >przemysł.
> >> >> Hm, troche sie nie zgodze, a troche ... a na swiecie duzo lepiej
> >> >> ?
> >> >Trochę dużo lepiej, a trochę nie zgadzaj się ile chcesz.
> >> Jednak watpie.
> >> Ale ja z branzy elektronicznej i informatycznej.
> >> No dobra - moze na swiecie ucza juz studentow programowac ARM, a my
> >> ciagle 8051 ...
>
> >Nie chodzi o to co ich nauczą programować, tylko jakich narzędzi
> >nauczą używać, algorytmów,
>
> Narzedzia troche dostosowane do procesora, a algorytmy do jego mocy
> obliczeniowej.

Wielowątkowość, przetwarzanie rozproszone, klient-serwer, to chyba raczej da się
implementować na wszystkim?

>
> >wreszcie życiowego podejścia do tego co robią. Jest na świecie ileś
> >tam firm (czytałem niedawno o jednej w Polsce) które robią kupę kasy
> >na projektowaniu systemów na 8051 i >biedy nie mają. Ważne że
> >potrafią to zrobić lepiej od konkurencji.
>
> Czy taka kupa, to watpie. Raczej kupa produktow teraz jest na ARM.

Marketing. Świat uwierzył że ARM jest taki super, do tego stopnia że pakuje go tam
gdzie się kompletnie nie nadaje (np. stacje robocze z graficznym systemem operacyjnym
i oprogramowaniem inżynierskim). Po drodze wyrzucając do kosza cały szereg świetnych
rozwiązań (np. Alpha AXP). Ja tam uważam 8051 za jeden z najlepiej pomyślanych
procesorów. Z80 był jakimś koszmarem, a mimo to 8051 wcale go nie wyparł, szczególnie
w domowych komputerkach. Wyobrażasz sobie ZX Spectrum na 8051? Nie byłoby Commodore
ani Atari, z tym dałoby się konkurowac dopiero Amigą!

>
> >Znaczy taniej, szybciej, prościej w produkcji, mniej błędów itd.
> >Spytaj przeciętnego absolwenta politechniki co to znaczy lepszy
> >produkt.
>
> A dunski absolwent udzieli lepszej odpowiedzi ?

Ja tak nie patrzę. Jeden człowiek świata nie naprawi, to nie ma znaczenia co ma w
głowie pojedynczy koleś (no chyba że jest geniuszem i co drugi dzień wymyśla proch).
Ważne jest co osiąga ogół inżynierów wyprodukowanych w danym kraju. W Polsce pomysły
mają świetne, ale produkty słabe. W innych krajach bywa raczej na odwrót. No przecież
liczy się tylko ta suma która jest na końcu księgi rachunkowej, prawda?

>
> >> >> Pamietam, ze ostatnio kogos tam chwaliles, ale cos mi sie
> >> >> wydaje,
> >> >> ze to specyficzna dziedzina byla i przypadkowa zgodnosc :-)
> >> >> No i jeszcze ... krajowy przemysl to potrzebuje tapicerow i
> >> >> spawaczy.
> >> >> I takich chcesz na studiach szkolic ?
> >> >A czemu polskie politechniki nie miałyby prowadzić na boku
> >> >techników?
> >> >W Kopenhadze z biura widzę drugą stronę ulicy, gdzie stoi duże
> >> >technikum, będące częścią tego samego biznesu co DTU.
> >> Moglyby, ale my o inzynierach, nie o technikach :-)
>
> >Napisałes o tapicerach i spawaczach, a teraz chcesz żeby to byli
> >inżynierowie?
>
> Coz ja poradze, jesli krajowy przemysl chce tapicerow i spawaczy.
> A czy uczelnia w przyuczelnianej zawodowce ich lepiej wyksztalci ? Mam
> watpliwosci, doktor spawalnik nie musi umiec spawac :-)

Jak sobie myślę o dużej części moich kolegów ze studiów, to gdyby ktoś im powiedział
na początku pierwszego semestru żeby może lepiej poszli się nauczyli spawać, to by im
wielką przysługe zrobił. Ale nikogo tam takiego nie było, ci wszyscy nauczyciele
(sic) akademiccy ich oszukali, że życie zaczyna się po zrobieniu dyplomu.

>
> >UE jest w trakcie procesu ujednolicania szkolnictwa zawodowego.
> >Wszyscy zgodzili się że najlepiej to jest zorganizowane w Danii i ten
> >system w jakims tam stopniu i w jakiejś tam perspektywie czasowej
> >wprowadzą u siebie. Jakoś się to nawet nazywa, system kopenhaski, czy
> >coś.
>
> Ja slyszalem pochwaly niemieckiego systemu, ale moze i faktycznie
> dunski lepszy.

Nie wiem, może jedni się od drugich nawzajem uczyli przez wiele lat, a że tak czy
śmak się to na koniec nazwało, to tylko przypadek.

>
> >> >> >Można powiedzieć że problem niewielki, bo ci ludzie znajdą
> >> >> >sobie
> >> >> >pracę tak czy inaczej, płatną w różnych walutach, ważne żeby
> >> >> >dało
> >> >> >się za to kupić bilet w Ryanairze na Wielkanoc.
> >> >> A jak bedzie ksztalcil lepiej, to cos sie zmieni ? :-)
> >> >Tak.
> >> A co ? Bo sam znalazles prace platna w innej walucie, i jak
> >> rozumiem
> >> to wcale nie z powodu kiepskiego wyksztalcenia, tylko wrecz
> >> odwrotnie.
> >Wręcz przeciwnie. Guzik potrafiłem, ale ktoś tam potrzebował ludzi,
> >więc najmował jak popadło.
> >Tam się dopiero nauczyłem o co chodzi w inżynierii.
>
> A dunski inzynier lepszy ? Taki co to wlasnie skonczyl 3 letnie studia
> ... bo wiecej to chyba i u nich nie trzeba ?

Nie mam styczności z duńskimi absolwentami, ale miałem z brytyjskimi. Nie wiedzieli
jak rozwalić równanie różniczkowe, ani jak wygląda wykres żelazo/węgiel, ale
wiedzieli gdzie kliknąć w programie tak, żeby coś zrobił. Praca polegała na klikaniu
w myszkę, a nie na rozwiązywaniu równań różniczkowych, więc zgadnij kto kogo uczył.

>
> >> >> > >Nawet ktoś tam czasem liczy jaki to daje procent PKB w UK,
> >> >> > >Niemczech itd.
> >> >> >Wystarczyłoby żeby te uczelnie (czyli rząd) zaczęły produkować
> >> >> >ludzi bardziej potrzebnych u nas i nagle te liczby się pojawią
> >> >> >w naszych
> >> >> >księgach, a nie czyichś tam.
> >> >> Oj, na moj gust to nie takie proste.
> >> >> Co trzeba, aby twoj obecny pracodawca kupil produkt w Polsce ?
> >> >> (I
> >> >> cie przy okazji zwolnil ?)
> >> >Haha, głupie pytanie. Powiem Ci w tajemnicy, że kiedykolwiek
> >> >szukam
> >> >dostawców w moich projektach, zawsze zaczynam od Polski.
> >> Dziekujemy, ale Ty jestes jeden, a inni na podobnych stanowiskach
> >> szukaja u siebie.
>
> >Wiadomo, koleżka Anglik biurko obok dzwoni po swoich znajomkach w
> >Midlandsach itd. Nie chodzi mi o żadne prawo natury, tylko o Twoje
> >konkretne pytanie.
>
> No ale widzisz - kolezka Anglik dalej bedzie dzwonil po Midlandsach, a
> w Polsce bedzie inzynier klepal biede (juz nie taka wielka - choc
> zalezy od dziedziny).

Tam też jest bieda, może kwestia skali i definicji, ale zgodnie z rosyjskim
powiedzeniem, kupa tam wcale nie pachnie. Ci Anglicy którzy pojechali za robotą do
Danii, Szwecji, Kanady, nawet w Korei widziałem wielu, też poszli za lepszą kasą,
albo za czymś co im się bardziej podobało niż u siebie. Każdy jakiś powód miał, każdy
jakiś inny, ale nie ma tu uniwersalnej formułki która wszystko tłumaczy.

>
> >> >Ale jak już chcesz o coś pytać, to powinieneś zacząć od "czego
> >> >zabrakło w Polsce, że iluś tam polskich inżynierów wyjechało za
> >> >granicę".
> >> Ale ja wiem - w pierwszej kolejnosci dobrze platnej pracy, lub w
> >> ogole
> >> pracy.
> >> A zabraklo, bo krajowy przemysl malo rozwiniety.
> >Rozwinięta głównie warstwa stosunków społecznych, od czasów
> >przedrozbiorowych, poprzez IIRP, pegeery, po dzień dzisiejszy,
> >feudalizm gorszy niż w koreańskich czebolach.
>
> IMO - to sie jednak skonczylo. A w koncu w Danii tez maja cos na
> ksztalt socjalizmu :-)

Jak chcesz szukać jakichś dziwnych układów, to już szybciej w Szwecji. Dania to jedno
z najmniej zhierarchizowanych społeczeństw, a w Szwecji można znaleźć niemało
nepotyzmu.

>
> >> >[...] Jak zawsze, brakuje Ci wyobraźni na lepsze pomysły.
> >> >Przypomnę że ścisła współpraca rządów wymienionych przeze mnie
> >> >krajów
> >> >z expatami
> >> >przynosi owoce w postaci technologii których nie trzeba
> >> >opracowywać
> >> >samemu.
> >> >Czasem to jest jakaś pierdoła, a czasem bomba wodorowa.
> >> I to ma byc ten as w rekawie, o wielkiej wartosci dla Brytoli i
> >> Niemcow ?
> >Chyba się zaplątałeś. As to karta. Jak się nią nie gra, to nie ma
> >żadnej wartości.
>
> As ma czekac az przeciwnik polozy krola, tak to jest w brydzu :-)
>
> Zrozumialem, ze chodzi o to, aby rzad skorzystal z tych emigrantow. A
> nie, zeby skorzystal z panstw, do ktorych oni emigruja.

Tak, ale nie się wymądrzając, tylko słuchając. Jak ktoś zobaczył różne sposoby
rozwiązywania tych samych problemów w różnych miejscach na świecie, to bez trudu
potrafi wskazać te najlepsze. Na przykład bardzo często jest tak że pracownik, który
odszedł z firmy A do konkurencyjnej firmy B, kiedy ma zamiar odejść z firmy B,
otrzymuje bardzo dobrą propozycję od firmy A. Szczególnie w korporacjach się to
zdarza. Oni wiedzą że on już nie musi eksperymentować żeby się przekonać jak jest
lepiej coś zrobić, on na własne oczy widział inne sposoby robienia tego samego i wie
który jest lepszy.

A tak z innej beczki. Na czym polegał fenomen IIRP, że tylu inżynierów rzucało dobre
posady w różnych krajach i jechało brać kiepską robotę w odrodzonym kraju? Przecież
tu była bieda, głód i smród. Ale entuzjazm był. Dzisiaj nie ma, a czemu?

>
> >> Owszem, rzad moglby jakos z tymi emigrantami rozmawiac ... ale
> >> powiedz - co musialby Ci rzad dac, zebys wykorzystal w kraju swoja
> >> wiedze ?
>
> >Rząd? Musiałby pomysleć jak przerobić stosunki na rynku pracy w
> >Polsce,
> >żeby pracodawcy nauczyli się budować sprawne firmy,
>
> Na ile dobrze zrozumialem - potrzebujesz, aby w kraju istniala sprawna
> firma, w ktorej bedziesz mogl dalej z zadowoleniem dzialac.

Ja potrzebuję żeby takich firm było ileś tam, żeby między sobą konkurowały na rynku
pracy, żeby żadnemu dyrektorciowi nie przeszło przez myśl że może być dla swoich
ludzi ignorantem, arogantem, cwaniaczkiem, świrem itd, bo na drugi dzień pójdą do
konkurencji.

> Ale takie firmy nie ma, a Ty nie chcesz jej zalozyc i kolko sie zamyka
> :-)

No, nie każdy ma chęci/zdolności do działania na własną rękę.

>
> Ale wicepremier to przeciez przewidzial, bedziemy popierac innowacyjne
> firmy i w 25 lat bla bla bla :-)

Gdyby chociaż jakieś szczegóły tego "będziemy popierać" podał, może by był bardziej
wiarygodny.

>
> >a pracownicy mieli chęć w nich osiągać sukcesy.
>
> A to sie nazywa premia i nalezy do obowiazkow pracodawcy, myle sie ?
> A potem taki pracownik wyjezdza, szukac checi gdzie indziej :-)

Nie tylko premia. Jest cały szereg powodów dla których ludziom nie chce się wysiliać.
Jeśli firma nie potrafi pozbyć się pracowników-chwastów, budujących karierę na
cudzych sukcesach, to tych sukcesów się odechciewa. Jeśli firma sama chce za dużo z
pracowników wydoić, to nic nie dostanie. Ile znasz w Polsce firm które patentują
pomysły swoich pracowników za firmową kasę, a potem negocjują ile odpalą pracownikowi
kasy za ten pomysł?

>
> >Jeden bardzo prosty sposób: wyprodukować trochę więcej ludzi którzy
> >potrafią zakładać nowe firmy i zbierać do nich odpowiednich ludzi. W
> >tej
> >chwili firmy przemysłowe prowadzone przez inżynierów są złe,
> >bo polscy inżynierowie nie potrafią budować zespołów, nikt ich tego
> >nie uczył.
>
> OK, nie mowie nie ... ale dunskich ucza ?

Uczą. Zresztą jest cały szereg darmowych poradni, inkubatorów itd, jak ktoś sam nie
daje rady. To jest doskonale zorganizowane społeczeństwo.

>
> >A firmy prowadzone przez nieinżynierów też sa złe, bo kierownictwo
> >firmy przemysłowej musi się jednak znać na technice. Właściciele firm
> >boją się zatrudniać fachowców na dyrektorów, bo po pierwsze nie
> >potrafią ich dobrać (sami się nie znają),
>
> No, skads sie ta prywatna firma wziela, to chyba jednak troche sie na
> technice znaja.
> Na dobieraniu dyrektorow moga sie nie znac.

No ale złożoność produktu urosła, proces produkcyjny się skomplikował, trzeba było
stworzyć ileś tam działów, poznajdować poddostawców, pośredników, źródła
finansowania, nawyrabiać certyfikatów, koncesji, kto to wszystko ogarnie?

>
> > a po drugie obawiają się że najmą oszustów, ściemniaczy,
> > hochsztaplerów.
>
> Takich niestety nie brakuje ... ale IMO - na calym swiecie nie brakuje
> :-)

Nie chodzi mi o to że są, tylko o stopień, w jakim sama obawa przed nimi paraliżuje
firmę.

>
> >Ale kapitał społeczny sam nie powstanie, trzeba go budować
> >na różnych płaszczyznach, w tym na szczeblu działań rządu.
> >Łamanie obietnic wyborczych to jest oczywiście najgorszy
> >sposób ze wszystkich możliwych, ale i tak życzę powodzenia.
>
> No wiesz, zycze i ja, ale prawde mowiac to mam nikle nadzieje.
> Ta partia pelna dyletantow, sciemniaczy i hochsztaplerow, no bo
> oszustwa bez podstaw nie wypada zarzucac :-)
> A moze i mozna - podstawy juz by sie znalazly :-)
>
> No ale ambitny program mamy, trzeba poprzec :-)

Jak dla mnie, to nie wypełnia definicji programu. To tylko zaklinanie rzeczywistości,
jak coś ładnie nazwiesz to to się nie zrobi ładne od tego. Ale sztuczki
socjotechniczne potrafią w krótkiej perspektywie przynieść sukcesy, więc nie twierdzę
że nic z tego nie będzie.