On Tue, 14 Apr 2009, see_you wrote:

> Pomijajac fakt durnosci prawa w tym miejscu

Wcale nie jest takie durne.
Uchylenie praw konsumenta powoduje np. działanie rękojmi.

> - bo przeciez
> niezaleznie od statusu prawnego, przed zakupem nie ma mozliwosci
> sprawdzenia co kupujesz,

Kupując na DG masz *wiedzieć co kupujesz* bądź sobie załatwić
co potrzebujesz u sprzedawcy.
Przecież specjalnie po to (aby sprzedaż była *z założenia* "odkręcalna")
istnieje w Kodeksie Cywilnym regulacja dla "sprzedaży na próbę" oraz
"prawa odkupu" (w drugą stronę).
Czy Ty kiedyś do owego KC zajrzałeś?

> to prawnie, fakt, ze kupiles cos w zwiazku
> z prowadzona dzialalnoscia, zaistnieje dopiero z chwila wprowadzenia
> tego zakupu do dokumentacji firmy

Za to (owo wprowadzenie) stanowi oświadczenie, że w chwili zakupu
"wydatek był poniesiony w celu". Z definicji (kosztu uzyskania
w ustawie).
NIE MOŻNA uznać za koszty uzyskania (poza wyjątkami, którymi są
środki trwałe, ulepszenia oraz nakłady na sprzedaż rzeczy)
wydatków nie spełniających tego założenia (przynajmniej formalnie
i zgodnie z ustawą, w praktyce "nikt się nie czepia" - chyba
że sprzedawca zabezpieczy się przed kombinatorem np. nie
wpisaniem NIPu)

> i trzebaby bardzo sie "postarac"
> aby najpierw to zrobic a pozniej sprawdzic co sie kupilo

Ale przy DG "prawo zwrotu" trzeba ustalić PRZED zakupem.
Udawanie konsumenta (przez przedsiębiorcę) jest zwykłym naciągactwem.
Jak sprzedawca chce honorować zwrot, to przecież nikt mu nie
broni (i od przedsiębiorcy też przyjmie), a jak nie chce to
"udawaniem" kupujący łamie prawo.

Tak, ja wiem, że w .pl nie jest rzadkie łamanie prawa aby "wykiwać
innych". Ale to jest poza rozważaniem jak POWINNO być.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 14 Apr 2009, Michal Jankowski wrote:

> Ja sie raczej spotykam z żądaniem odwrotnym - podawania NIPu przez
> nabywcę-konsumenta niczego nie prowadzącego, w sytuacji gdy zażyczę
> sobie faktury...

Nie nie, to nie żądanie, to ekspresyjnie wyrażona prośba ;)
Oczywiscie sprzedawca *może* wpisać NIP (o ile go pozna), ale
przepisy pozwalają na wystawienie f-ry bez NIP oraz nakazują
wystawienie (na żądanie) prawidłowej f-ry - więc można
kazać sprzedawcy zmienić program do wystawiania f-r
na taki co "umie bez NIPu" ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> wystawienie (na żądanie) prawidłowej f-ry - więc można
> kazać sprzedawcy zmienić program do wystawiania f-r
> na taki co "umie bez NIPu" ;)

A sprzedawca odmówi. Nie mamy pańskiego płaszcza...

MJ

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> Konsumentem nie jest kupujący "na DG" ("fizycznej"), ale również
> ktoś kto kupuje narzędzie do *pracy* (i tam je wykorzystuje,
> za co zresztą pracodawca powinien mu płacić) ani ktoś kupujący
> narzędzie do wykonywania umów osobistych.

Masz na to jakąś podkładkę w przepisach/orzecznictwie? "Nie wymienimy
panu tego budzika, bo używa go pan do budzenia się do pracy"?

MJ

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>> Co to za jezyk, skad te opinie o wyludzeniu?
> Z przepisu.

Nawet nie szukaj - ktorego...
(wyjasnienie na koncu)

>> A kim niby - wedlug prawa, bede, jesli nie konsumentem,
>> kupujac sobie komputer przez internet?
>> Oczywiscie, na jednoosobowa firme a nie jakakolwiek inna
>> posiadajaca osobowosc prawna.
> Nie będziesz konsumentem.
> Bardzo mało osób (w tym sprzedawców) uświadamia sobie że również
> zakup na dowolny inny cel "zawodowy" powoduje wyłączenie kupującego
> z roli konsumenta.
> Konsumentem nie jest kupujący "na DG" ("fizycznej"), ale również
> ktoś kto kupuje narzędzie do *pracy* (i tam je wykorzystuje,
> za co zresztą pracodawca powinien mu płacić) ani ktoś kupujący
> narzędzie do wykonywania umów osobistych.

Zgoda. Poniosla mnie fantazja...

>> U sprzedawcow odmawiajacych wpisania NIP
>> na fakturze (kompletna paranoja) lub zadajacych
>> jakiegos oswiadczenia nigdy nie kupuj
> To mamy ZUPEŁNIE różne podejście.
> Jak coś kupuję do celów osobistych, to mogę sprzedawcy wypisać
> co tam chce (albo zaakceptować co tam chce napisać na f-rze),
> jak kupuję do celów DG, to kryterium "nie kupuj" sprowadza się
> do dostępności informacji o numerze wpisu do EDG/KRS oraz
> REGONu.

Nie w tym rzecz.
Kupujac wysylkowo, kupujemy towary ktorych stanu fizycznego
nie mozemy sprawdzic, a nawet takie ktorych dokladniej nie znamy
- opieramy sie najczesciej na werbalnym opisie sprzedajacego.
Wlasnie dlatego wszelkie "marudzenia" sprzedawcy dyskwalifikuja go
w moich oczach i u takich nie kupuje, bo to moze byc pierwszy objaw
pozniejszych problemow - jesli rzeczywiscie bede zmuszony zrealizowac
"prawo zwrotu" (a nie bede przeciez pozywal nikogo do sadu o drobne).

> A zakup pozorowany na "konsumencki" zaś faktycznie wykorzystywany
> dla celów DG *jest* drogą do wyłudzenia - świadczenie pt.
> "reklamacja konsumencka" przedsiębiorcy (przy zakupach na
> cele DG) nie przysługuje i basta.
> To że sprzedawcy "na cele DG" częstokroć dają *rękojmię* i to
> bywa że korzystniejszą, jest już poza konkursem.

Zeby niepotrzebnie nie przedluzac watku, bo juz dawno OT,
zakonczmy stwierdzenianiem, ze jest dosc zasadnicza roznica pomiedzy
wspomniana wyzej "droga do" a wyludzeniem
- bo podobnie, zakup noza kuchennego moze byc droga do
dokonania zbrodni.
Takie rzeczy sa dzis karalne w Korei Polnocnej, na Kubie
i kilku innych - podobnie "cywilizowanych" krajach.
--
see_you

do góry

On Wed, 15 Apr 2009, Michal Jankowski wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:
>
>> Konsumentem nie jest kupujący "na DG" ("fizycznej"), ale również
>> ktoś kto kupuje narzędzie do *pracy* (i tam je wykorzystuje,
>> za co zresztą pracodawca powinien mu płacić) ani ktoś kupujący
>> narzędzie do wykonywania umów osobistych.
>
> Masz na to jakąś podkładkę w przepisach/orzecznictwie?

W przepisach.
http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?st
ory=321

"Ustawę stosuje się do dokonywanej w zakresie działalnoœci
przedsiębiorstwa sprzedaży rzeczy ruchomej osobie fizycznej, która nabywa
tę rzecz w celu niezwišzanym z działalnoœciš zawodowš lub gospodarczš
(towar konsumpcyjny)."

> "Nie wymienimy
> panu tego budzika, bo używa go pan do budzenia się do pracy"?

Raczej nie - to musi być użytkowane w roli "związanej z działanością
zawodową", budzik czymś takim nie jest. Tę rolę wypełniają np. narzędzia.
Wstawanie na czas do pracy jest osobistym zmartwieniem pracownika,
to co *w zakresie tej pracy* robi - już jego zobowiązaniem z umowy
o pracę (czyli "celem zawodowym").
Pracodawca powinien płacić pracownikowi za korzystanie z jego
aparatu foto dla celów zawodowych (tak - fakt, że "zwyczajowo"
pracodawcy ograniczają się do płacenia za używanie samochodu
jest nieporozumieniem!), za korzystanie z budzika nie powinien
(a jak płaci, jest to opodatkowane "świadczenie na rzecz
spraw pracownika które powinien sobie sam załatwić").

W orzecznictwie nie spotkałem, bo pewnie nikomu nie chciało się
użerać w sądzie (przypomnę, że żądajacy musiałby przedstawić
dowody, czyli w praktyce zwrócić się do sądu aby sąd zwrócił
się do US/policji PG o pobranie kopii dokumentacji podatkowej
- z 7 lat procesu by było :])

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 15 Apr 2009, Michal Jankowski wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:
>
>> wystawienie (na żądanie) prawidłowej f-ry - więc można
>> kazać sprzedawcy zmienić program do wystawiania f-r
>> na taki co "umie bez NIPu" ;)
>
> A sprzedawca odmówi. Nie mamy pańskiego płaszcza...

USowi też odmówi. Albo prokuratorowi (art.178 KKS, ustanawia
równoważność). Bądź "na wniosek".
Albo nie odmówi ;)

Art.62 KKS
"Kto wbrew obowišzkowi nie wystawia faktury lub rachunku za
wykonanie œwiadczenia,
wystawia je w sposób wadliwy [...]"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 15 Apr 2009, see_you wrote:

> Kupujac wysylkowo, kupujemy towary ktorych stanu fizycznego
> nie mozemy sprawdzic, a nawet takie ktorych dokladniej nie znamy
> - opieramy sie najczesciej na werbalnym opisie sprzedajacego.
> Wlasnie dlatego wszelkie "marudzenia" sprzedawcy dyskwalifikuja go
> w moich oczach i u takich nie kupuje

Zgoda, zgoda.
Tylko metoda jest zła - kupując na DG należy wcześniej sprzedawcę
poprosić o *rękojmię* bądź sprzedaż na próbę i popatrzeć czy marudzi :D
(a nie występować z żądaniami "po").

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

>>> ktoś kto kupuje narzędzie do *pracy* (i tam je wykorzystuje,
>>> za co zresztą pracodawca powinien mu płacić) ani ktoś kupujący
>>> narzędzie do wykonywania umów osobistych.

> Pracodawca powinien płacić pracownikowi za korzystanie z jego
> aparatu foto dla celów zawodowych (tak - fakt, że "zwyczajowo"
> pracodawcy ograniczają się do płacenia za używanie samochodu
> jest nieporozumieniem!), za korzystanie z budzika nie powinien
> (a jak płaci, jest to opodatkowane "świadczenie na rzecz
> spraw pracownika które powinien sobie sam załatwić").

> W orzecznictwie nie spotkałem, bo pewnie nikomu nie chciało się
> użerać w sądzie (przypomnę, że żądajacy musiałby przedstawić
> dowody, czyli w praktyce zwrócić się do sądu aby sąd zwrócił
> się do US/policji PG o pobranie kopii dokumentacji podatkowej
> - z 7 lat procesu by było :])

I w tej dokumentacji podatkowej bedzie choc jedno sloweczko o tym,
ktorym aparatem robilem zdjecia zarobkowo? Albo ze w ogole robilem
jakies zdjecia w ramach pracy na etacie?

I czy jak zrobilem aparatem jedno zdjecie na strone www firmy, to juz
znaczy, ze go nabylem "do celow zwiazanych"?

Anyway, moze zgodzmy sie, ze niezaleznie od litery duch i praktyka
jest taka, ze jak ktos nie prowadzi dzialalnosci, to wszystkie zakupy
traktujemy jako konsumenckie. No moze jakby Sapkowski maszyne do
pisania reklamowal... 8-)

MJ

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
> On Wed, 15 Apr 2009, see_you wrote:
>> Kupujac wysylkowo, kupujemy towary ktorych stanu fizycznego
>> nie mozemy sprawdzic, a nawet takie ktorych dokladniej nie znamy
>> - opieramy sie najczesciej na werbalnym opisie sprzedajacego.
>> Wlasnie dlatego wszelkie "marudzenia" sprzedawcy dyskwalifikuja go
>> w moich oczach i u takich nie kupuje
> Zgoda, zgoda.
> Tylko metoda jest zła - kupując na DG należy wcześniej sprzedawcę
> poprosić o *rękojmię* bądź sprzedaż na próbę i popatrzeć czy marudzi :D
> (a nie występować z żądaniami "po").


Teoretycznie to bez zarzutu.
Ale abstrachujac od teorii, to praktycznie taka prosba prosisz sie o
problemy z zakupem.
Jak kto lubi robic sobie pod gorke, to chyba niezla droga...
--
see_yuo

do góry