Marek Wyszomirski wrote in <news:iokag4$g8v$1@news.onet.pl>
> do Canona manualne obiektywy podłączysz tylko
> przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłączanie
> obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
> przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
> pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłączasz
> bezpośrednio

Redukcje umozliwiajace podpiecie szkiel Pentax K (PK) do korpusu Canon EOS
nie wymagaja soczewki korekcyjnej by ostrzyc na nieskonczonosc.
Sa tylko drogie - 79zl.
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info

do góry

W dniu 2011-04-22 21:58, dominik pisze:

> [...]
> Ależ dokładnie też i dlatego - bo znasz te zalety, a nie znasz fajnych
> zalet konkurencji. Jak by Cię okradli i jednocześnie byś wygrał bon na 100
> tysięcy do canona, z jednoczesnym zakazem sprzedaży sprzętu to byś pewnie
> mógł się przekonać, ale inne też są fajne.
> Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
> 135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
> przecież :D
>

Zdjęcie bym też chyba każdym aparatem dał radę zrobić, ale nie zmienia
to faktu, że są systemy lepiej i gorzej spełniające moje potrzeby i
akurat Pentax pod tym względem wypada dla mnie najlepiej. Np.
stabilizacja - Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym
obiektywem, Sony wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie
będzie uwzględniała jego ogniskowej. Oczywiście potrzeby kogoś innego
mogą być inne i może się zdarzyć, ze Pentax będzie je spełniał gorzej od
innych systemów - każdy ze współczesnych systemów ma swoje zalety i wady
i optymalny wybór zależy od indywidualnych preferencji.

>
>>> Dla
>>> początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
>>> wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
>>> ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.
>> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
>> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
>> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
>> spotykanych w lustrzankach APS-c
>
> Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
> przecież.

Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

> Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
> pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
> wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.
>

Z mojego punku widzenia ważne jest, aby dany aparat spełniał jak
najlepiej moje potrzeby. To, czy u danego producenta jest to jedyny
model, czy jeden z kilkudziesięciu różniących się drobnymi szczególami
nie ma dla mnie znaczenia. Może jedynie wydłużyć czas wyboru - gdyż
więcej czasu stracę na ustalanie który model z oferty danego producenta
będzie dla mnie najlepszy.

>
>> - również wielokrotnie od niego droższych.
>
> W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.
>
Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a
ktore mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

>
>> Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
>> raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.
>
> To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
> to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
> aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
> wyjdą na deszcz :)
>
Zależy dla kogo - spotkałem się jednak z pytaniami amatorów o
uszczelnienia. Jeśli ktoś np. jeździ często turystycznie w tropiki -
również w porze deszczowej - to mimo, ze nie musi być zbyt zaawansowany
fotograficznie uszczelnienie korpusu (i również obiektywów) będzie dla
niego istotne.

>
>>>> systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
>>>> wysoką
>>> Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
>>> marketingu? :)
>> Już Ci parę razy w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
>> rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
>> Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
>> świadczy o jakości marketingu.
>
> A ja Ci jeszcze raz powtarzam, że reklama kosztuje i przyciąga tylko
> niezorientowanego użytkownika, a takiego Pentax widocznie nie chce.
> Wyolbrzymiając podam Ci przykład leiki, czy oni się reklamują tak jak
> jakieś np. sony? Czy im zależy na tym by przyciągać do siebie absolutnie
> każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
> kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
> w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
> reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.
>
Leica jest ciekawym przykładem, ale widzę jedną różnicę - o ile wiem
Leica nie ma w swojej ofercie tanich korpusów dla amatorów. A u Pentaxa
od paru lat taka linia korpusów występuje - *istDL, K100D, K200D, K-M,
K-X...

> Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
> standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
> inni pokazują to jako super nowość.

Nowością to to akurat u Pentaxa nie jest - wprowadził później niż
Minolta, ale też już ładnych parę lat temu - jeszcze w zamierzchłych
czasach analogowych.

W pentaksie inne sprawy mogą być
> podobnie :) Zresztą jak widać po Tobie, ten kto miał wypałać detal,
> którymi może pochwalić system to to zrobił i nie kosztowało to tyle co
> mogłoby :)
>
>
>>> Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
>>> tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
>>> kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
>>> węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.
>> Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
>> zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
>> klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
>> środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi znacznie
>> pomóc.
>
> Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D
>

Jak już pisałem między ofertami Leici i Pentaxa widzę jednak pewną różnicę

>
>>> Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połączeniu z
>>> Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
>>> choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
>>> komunikować i umówić na zlot :)
>> To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
>> Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
>> spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R, K-5.
>
> Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
> Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
> różnica.
>

Dystrybutor się nie zmienił od wielu lat - Apollo Electronics (ci od
zegarków Casio). To, ze uruchomili stronę www.pentax.pl nie oznacza
jeszcze zmiany dystrybutora.

>
>>> No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
>>> które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
>>> wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięść do oka.
>> Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
>> komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia uwaga
>> 'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli natomiast
>> ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją doradza -
>> potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić.
>
> Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
> Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
> na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?

Ano właśnie - nie znamy założeń - dlaczego wiec mamy zakładać że powodem
nie są szumy i dynamika matrycy?

> Akurat
> tutaj poruszasz wprost odwieczny konflikt pomiędzy "nowy model jest
> fajny", a "system jest ciekawy". Kupno systemu na podstawie tylko tego, że
> aktualnie coś dobrego jest w ofercie nie do końca jest dobre, bo to
> kwestia zmienna. IMHO wiele rozsądniej jest zastanowić się nad tym czy nie
> wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
> wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
> tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?
>
Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je
spełnia - i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam
wymagania spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy
wyrób nie będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu
działać gorzej.

>
>> A co do sensowności
>> zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się wypowiadałem i szkoda mi
>> czasu na powtarzanie tych samych argumentów.
>
> Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
> możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
> jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
> może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.
>

Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
(zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

>
>>> Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?
>> Ilość reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam Pentaxa
>> - zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku klientów
>> Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.
>
> Wyższe modele nie są reklamowane praktycznie zupełnie, a jednak w każdej z
> wymienionych firm się sprzedają. W stosunku do entry-level wszędzie jest
> to i tak mały procent.
> Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
> taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
> dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?
>
Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.


> [...]
> Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
> ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
> celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
> Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
> większego kadrować do woli.

Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstość
pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla
APSC z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczość szkła (z pominięciem
obcinanych brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o
mniejszym polu krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczość.

>[...]
> Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
> Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
> ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
> odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
> nad pełnoklatkowcem.
>

Zależy od tego, dlaczego się waha.

> [...]
>> Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
>> (papierowa głębia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
>> potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy (porównywalna
>> dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w takim właśnie
>> kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie, jak czasem może
>> mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki Evila lub hybrydy.
>
> Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
> by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
>[...]

Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
konkretnych potrzeb...



--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-04-22 23:24, dominik pisze:

>>[...]
>> Czy to, że do niektórych systemów akcesoria czy osprzęt są trudniej
>> dostępne ma powodować uznanie ich a priori za nie warte rozważenia?
>
> Dla sprytnej osoby nie, bo ona sobie zamówi przez sieć, dla przeciętnego
> kupca może to być problemem, bo jak będzie chciał coś to nie przymierzy
> tego w sklepie, bądź bardz długo będzie szukał.
>
A skąd wiesz jaką osobą był pytający?

>
>> A co
>> do serwisu - może być bardzo różnie - narzekań na serwisy Nikona i Canona
>> było nawet na naszej liście mnóstwo - często opisywane działania tych
>> serwisów zasługiwały na określenie słowem skandaliczne. A z serwisem
>> Pentaxa miałem kilka lat temu (w czasach zupełnej niszowości tego systemu)
>> bardzo dobre doświadczenia - szybko, kompetentnie i za całkiem przyzwoitą
>> cenę.
>
> Osobiście mam komplet dobrych doświadczeń z serwisami (sony, canona,
> kodaka), ale to o nie świadczy o tym że to najlepsze serwisy świata :)
> Sytuacje związane z naprawami są bardzo drażliwymi tematami i często
> użytkownicy wydają swoje sądy. Jak ktoś upuścił aparat, a usterka wyszła
> dopiero po jakimś czasie to trudno serwis raczej jest niewinny.
>
>
>> Niestety tak było kiedyś - nowsze moje doświadczenia z serwisem
>> Pentaxa już tak dobre nie są - ale na włąsnej skórze mogłem się przekonać,
>> że 'egzotyczne' firmy mogą mieć lepszy serwis niż rynkowi potentaci.
>
> Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
> Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
> czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.
>
Że użytkownicy potrafią zwalać swoje błędy na serwis jest prawdą, ale w
niczym nie podważa to mojej tezy, że korelacja między wielkością firmy a
jakością serwisu nie jest zbyt silna i mniejsza firma może mieć lepszy
serwis od rynkowego potentata.

>[...]
>> Czym innym są testy robione przez przeciętnego amatora, czym innym testy
>> publikowane przez portale które są uważane za poważne i opiniotwórcze. Tym
>> pierwszym można wybaczyć dużo więcej błędó merytorycznych niż drugim.
>
> Ależ wręcz przeciwnie - w świecie Internetu to wszystko jedno, bo ciągle
> musisz zachować świadomość i nieufność, a dopóki tego nie zrobisz to
> będziesz żył w świecie manipulacji :)
> Wyobraź sobie, że bezczelność sięga tego stopnia, że panowie opiniotwórczy
> redaktorzy potrafią zadzwonić do kilku firm i zacząć rozmowę tak "dzień
> dobry, jesteśmy z ..., właśnie przygotowujemy materiały do testu ..., czy
> są państwo zainteresowani reklamą?". Kwestia dotyczy branży fotograficznej
> i jest autentyczna.
> Dalej nie sięgając daleko - jest sobie nieopodal agencja marketingowa,
> jedną z jej usług jest promowanie, pozycjonowanie i nowoczesne techniki
> marketingu. I teraz wyobraź sobie, że firma ta podpisuje umowy z
> bloggerami, którzy mają płacone za PR. Obejmuje to fora, blogi, komentarze
> itd. Kilka akcji w ich wykonaniu widziałem - to jest nie do odróżnienia od
> prawdziwej i rzeczowej opinii. Pomyśl tylko ile dziennie można takich
> sponsorowanych tekstów spłodzić.
> Dlatego polecam Ci nieufność - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
> teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
> człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
> sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
> swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.
>
Nieufność wobec publikowanych porównań jest jak najbardziej
uzasadniona,a le nie oznacza to zgody na rozpowszechnianie błędnych
(zarówno z powodu nieuczciwości jak i niewiedzy testującego) testów -
takie błędy powinnos się nagłaśniać i testerów je popełniających
piętnować - dla naszego wspólnego dobra.

>
>>> Miej to w nosie i miej swoje zdanie, a po prostu rób zdjęcia, a nie
>>> przejmuj się.
>> A dlaczego uważasz, ze ja się przejmuję i nie robię zdjeć? Może faktycznie
>> osattanio robiłem mniej - ale to kwestia naturalnej sezonowości - robię
>> głównie różne robactwo, a w zimie raczej trudno je w naszym klimacie
>> spotkać:-)
>
> Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
> się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
> - to wraca jak bumerang.
> [...]

chyba źle mnie oceniasz. To, że czasem psioczę na sugestie ograniczenie
wyboru skupowanego sprzętu do dwóch głównych liderów rynku w niczym mi
nie przeszkadza w fotografowaniu.


--
Pozdrawiam i życzę zdrowych, pogodnych, szczęśliwych Świąt!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-04-23 04:12, astro pisze:

>> do Canona manualne obiektywy podłączysz tylko
>> przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłączanie
>> obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
>> przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
>> pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłączasz
>> bezpośrednio
>
> Redukcje umozliwiajace podpiecie szkiel Pentax K (PK) do korpusu Canon EOS
> nie wymagaja soczewki korekcyjnej by ostrzyc na nieskonczonosc.
> Sa tylko drogie - 79zl.

I niestety nie umożliwiają sterowania przysłoną przez korpus - musisz
ręcznie przymykać przysłonę do wartości roboczej - podobnie jak z
obiektywami M42. Natomiast korpus Pentaxa potrafi sam przymknąć przed
ekspozycją przysłonę w obiektywie manualnym do tego systemu. Różnica
jest dosć istotna, zwłaszcza, zę jeśli obiektyw ma styki elektryczne (a
Pentax od 1984 roku nie produkuje obiektywów bez styków)- po jego
podpięciu działa też pomiar światła przy otwartej przysłonie.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-04-23 18:39, Marek Wyszomirski wrote:
>> Dla sprytnej osoby nie, bo ona sobie zamówi przez sieć, dla przeciętnego
>> kupca może to być problemem, bo jak będzie chciał coś to nie przymierzy
>> tego w sklepie, bądź bardz długo będzie szukał.
> A skąd wiesz jaką osobą był pytający?

Nie wiem, ale pentaksa zazwyczaj ktoś wie, że i dlaczego chce wybrać.
Reklam nie ma wiele, więc i losowych użytkowników, pomacać prawie nie ma
gdzie, więc nikt nie zakocha się widząc na sklepowej półce, w sieci
poczytać można conieco, więc jak już ktoś trafi i uzna, że właśnie to, to
inaczej zaczyna rozmowę. Póki co nie ma co zakładać że pentaks, jak nic na
to nie wskazuje :) Pytanie było w temacie który go zupełnie wyklucza.


>> Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
>> Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
>> czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.
> Że użytkownicy potrafią zwalać swoje błędy na serwis jest prawdą, ale w
> niczym nie podważa to mojej tezy, że korelacja między wielkością firmy a
> jakością serwisu nie jest zbyt silna i mniejsza firma może mieć lepszy
> serwis od rynkowego potentata.

Prawda, ale większy serwis ma wiele więcej głosów, w tym tych
niesprawiedliwych. Może i w polskim nikonie było źle czasem, ale ile było
dobrze, a nikt o tym nie napisał? Na PNS negatywnie oznaczone jest 43
wpisy, pozytywnie dwadzieścia kilka. Jeśli byłoby naprawdę źle to ten
współczynnik byłby wiele gorszy, bo szczerze to nie spodziewam się
wielkiego odzewu pozytywnego po zadowolonych użytkownikach, mało kto
ocenia pozytywnie to co wydaje się być często normalnością.


>> Dlatego polecam Ci nieufność - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
>> teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
>> człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
>> sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
>> swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.
> Nieufność wobec publikowanych porównań jest jak najbardziej uzasadniona,a
> le nie oznacza to zgody na rozpowszechnianie błędnych (zarówno z powodu
> nieuczciwości jak i niewiedzy testującego) testów - takie błędy powinnos
> się nagłaśniać i testerów je popełniających piętnować - dla naszego
> wspólnego dobra.

Nie wiem czemu sobie stawiasz za jakiś cel walkę z wiatrakami. Nie ma
idealnych testów ani recenzji, którą pochwalą wszyscy. W wielu testach
obok konkretów jest wiele informacji na temat osobistych odczuć i
konkretnych gustów, a wszystko to ujęte słowami redaktora. Ken również
jest znany z głupot, często jest mega przewidywalny i wprost wiadomo, że
tani model zaraz wychwali pod niebiosa, zaraz obok linku, który prowadzi
do b&h z jego id reklamobiorcy.
Wracając do optycznych to poza tym, że opisują swoje wrażenia i dają
jakieśtam dane o sprzęcie to jednak stanowią jakąś bazę wiedzy, nie musisz
z niej korzystać ani się nią sugerować, natomiast wysoce dziwne jest to,
że Ty nie dość, że czytasz ich artykuły to jeszcze wyszukujesz minusy i
nagłaśniasz błędy jak by to krzywdzili pentaksa. Nie ma to cokolwiek
wspólnego z dobrem jakimkolwiek, wierz mi.


>> Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
>> się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
>> - to wraca jak bumerang.
> chyba źle mnie oceniasz. To, że czasem psioczę na sugestie ograniczenie
> wyboru skupowanego sprzętu do dwóch głównych liderów rynku w niczym mi nie
> przeszkadza w fotografowaniu.

Nie chodziło mi o Twoje zdjęcia, ale kwestie opisu i wyboru sprzętu. Ktoś
zrecenzuje takiego neksa lub lumiksa, że zły i niedobry bo brak gripa i
nie da się tego trzymać, ktoś inny pochwali, że małe, kieszonkowe i fajnie
leży w damskiej dłoni, złotego środka nie będzie :) Natomiast zapewniam
Cię, że wiele osób obydwoma zrobi fajne zdjęcia.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2011-04-23 13:52, Marek Wyszomirski wrote:
>> Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
>> 135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
>> przecież :D
> Zdjęcie bym też chyba każdym aparatem dał radę zrobić, ale nie zmienia to
> faktu, że są systemy lepiej i gorzej spełniające moje potrzeby i akurat
> Pentax pod tym względem wypada dla mnie najlepiej.

No nie ma systemu idealnego, który byłby najlepszy i miał wszystko, jest
za to kilka bardzo podobnych do siebie. IMHO tylko detale je dzielą tak na
prawdę :)


> Np. stabilizacja -
> Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym obiektywem, Sony
> wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie będzie uwzględniała
> jego ogniskowej.

Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.
BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?


> Oczywiście potrzeby kogoś innego mogą być inne i może się
> zdarzyć, ze Pentax będzie je spełniał gorzej od innych systemów - każdy ze
> współczesnych systemów ma swoje zalety i wady i optymalny wybór zależy od
> indywidualnych preferencji.

To z pewnością.


>>> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
>>> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
>>> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
>>> spotykanych w lustrzankach APS-c
>> Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
>> przecież.
> Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
> napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
(poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
temacie canonem).


>> Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
>> pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
>> wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.
> Z mojego punku widzenia ważne jest, aby dany aparat spełniał jak najlepiej
> moje potrzeby. To, czy u danego producenta jest to jedyny model, czy jeden
> z kilkudziesięciu różniących się drobnymi szczególami nie ma dla mnie
> znaczenia. Może jedynie wydłużyć czas wyboru - gdyż więcej czasu stracę na
> ustalanie który model z oferty danego producenta będzie dla mnie najlepszy.

Akurat co do różnorodności to ja nie mam jakichś zastrzeżeń, to chyba
nawet lepiej, że więcej cen i modeli to wzięcia. Nie o to mi jednak
chodziło wyżej :)


>>> - również wielokrotnie od niego droższych.
>> W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.
> Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a ktore
> mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
taniego, plastikowego entry level.


>>> Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
>>> raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.
>> To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
>> to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
>> aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
>> wyjdą na deszcz :)
> Zależy dla kogo - spotkałem się jednak z pytaniami amatorów o
> uszczelnienia. Jeśli ktoś np. jeździ często turystycznie w tropiki -
> również w porze deszczowej - to mimo, ze nie musi być zbyt zaawansowany
> fotograficznie uszczelnienie korpusu (i również obiektywów) będzie dla
> niego istotne.

To są nieistotne procenty użytkowników, więcej znajdzie się takich, którzy
naturalnie są przewrażliwieni. Ciągle żyjemy w kulturze, którą nie stać na
to by ryzykować sprawdzanie takiego punktu specyfikacji, co więcej
większość jak już wyda ciężko zarobione pieniądze na nowiuśki aparat to
pierwsze co to kupi pokrowiec i folie na ekran. Przy tej przesadzie aparat
mógłby być jeszcze kuloodoporny czy ognioodporny i będzie to realnie bez
znaczenia, bo nikt nie będzie go do ogniska wrzucał dla sprawdzenia :)

Ok, wiem, że bagatelizuję sprawę, ale na prawdę trudno mi sobie wyobrazić
żeby statystyczny kupujący miał realny pożytek z tej kwestii :)


>> każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
>> kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
>> w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
>> reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.
> Leica jest ciekawym przykładem, ale widzę jedną różnicę - o ile wiem Leica
> nie ma w swojej ofercie tanich korpusów dla amatorów. A u Pentaxa od paru
> lat taka linia korpusów występuje - *istDL, K100D, K200D, K-M, K-X...

Ależ ma, tylko u leiki tanie ciągle oznacza najdroższe naprzeciw wszystkim
konkurentom. A ich przebrandowane panasy? A ich ostatni kompakt APS-C? To
też entry level leikowy, tyle że droższy niż cokolwiek innego, taka jest
leika po prostu.
Przykład miał tylko coś wyolbrzymić, bo pentaks nie jest leiką rzecz
jasna, nie ma też zupełnie podejścia pierwszej trójki. To coś może nie w
pół, ale tak w 1/4 drogi do leiki ;)


>> Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
>> standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
>> inni pokazują to jako super nowość.
> Nowością to to akurat u Pentaxa nie jest - wprowadził później niż Minolta,
> ale też już ładnych parę lat temu - jeszcze w zamierzchłych czasach
> analogowych.

Nie miałem na myśli tego konkretu, tylko tego, że ta nowość u canona
niekoniecznie odbije się marketingowym echem w sony, że oni to już mieli w
nieboszcce minolcie :) U pentaksa podobnie - może nie czują potrzeby nagle
przypomninania o czymś.


>> Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D
> Jak już pisałem między ofertami Leici i Pentaxa widzę jednak pewną różnicę

Tak, ja to nawet większa, ale jak wspominałem to przykład który miał coś
zilustrować tylko :)


>> Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
>> Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
>> różnica.
> Dystrybutor się nie zmienił od wielu lat - Apollo Electronics (ci od
> zegarków Casio). To, ze uruchomili stronę www.pentax.pl nie oznacza
> jeszcze zmiany dystrybutora.

Ok, nie znam detali, ale dawniej jeśli nawet byli dystrybutorem produktów
pentaksa to średnio pracowali na sukces tej firmy w kraju. Teraz jest
chyba jednak trochę lepiej :)


>> Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
>> Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
>> na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?
> Ano właśnie - nie znamy założeń - dlaczego wiec mamy zakładać że powodem
> nie są szumy i dynamika matrycy?

Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
wprost odpowiedź: a może pentax?


>> wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
>> wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
>> tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?
> Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je spełnia
> - i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam wymagania
> spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy wyrób nie
> będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu działać gorzej.

To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.


>> Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
>> możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
>> jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
>> może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.
> Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
> światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
> (zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

....canona aps-c miał.


>> Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
>> taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
>> dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?
> Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.

Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
poprzedni i to cała ich strategia.
K-5 bez wątpienia trafia w półkę D7000, 7D i kiedysiowego A700 (same
siódemki, ale K-7 też ją miało ;)). K-r to coś jak trzycyfrowe canony lub
wyższe sony + to co u nikona ;) Po drodze wyboru jeszcze trochę.


>> Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
>> ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
>> celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
>> Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
>> większego kadrować do woli.
> Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
> zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstość
> pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla APSC
> z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczość szkła (z pominięciem obcinanych
> brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o mniejszym polu
> krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczość.

W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie samo.
Rozdzielczość owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.

Za to specjalnie napisałem, że ogniskowa i jej zmiana to mit, doskonale
wiesz dlaczego :)


>> Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
>> Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
>> ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
>> odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
>> nad pełnoklatkowcem.
> Zależy od tego, dlaczego się waha.

Tak, ale właśnie z powodu tego wahania się chyba nie polecałbym od razu
czegoś, co daje przeciwieństwo :)


>> Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
>> by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
> Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
> konkretnych potrzeb...

Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 2011-04-23 21:55, dominik pisze:

>[...]
>>> Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
>>> Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
>>> czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.
>> Że użytkownicy potrafią zwalać swoje błędy na serwis jest prawdą, ale w
>> niczym nie podważa to mojej tezy, że korelacja między wielkością firmy a
>> jakością serwisu nie jest zbyt silna i mniejsza firma może mieć lepszy
>> serwis od rynkowego potentata.
>
> Prawda, ale większy serwis ma wiele więcej głosów, w tym tych
> niesprawiedliwych. Może i w polskim nikonie było źle czasem, ale ile było
> dobrze, a nikt o tym nie napisał? Na PNS negatywnie oznaczone jest 43
> wpisy, pozytywnie dwadzieścia kilka. Jeśli byłoby naprawdę źle to ten
> współczynnik byłby wiele gorszy, bo szczerze to nie spodziewam się
> wielkiego odzewu pozytywnego po zadowolonych użytkownikach, mało kto
> ocenia pozytywnie to co wydaje się być często normalnością.
>
I co z tego? Ja po prostu nie zgadzam się z tezą, że mniejsza firma
oznacza większe kłopoty z serwisem. W tej kwestii może być bardzo różnie
- i firma o niedużym udziale rynkowym może bardziej dbać o jakość usług
serwisowych niż rynkowy potentat.

>
>>> Dlatego polecam Ci nieufność - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
>>> teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
>>> człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
>>> sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
>>> swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.
>> Nieufność wobec publikowanych porównań jest jak najbardziej uzasadniona,a
>> le nie oznacza to zgody na rozpowszechnianie błędnych (zarówno z powodu
>> nieuczciwości jak i niewiedzy testującego) testów - takie błędy powinnos
>> się nagłaśniać i testerów je popełniających piętnować - dla naszego
>> wspólnego dobra.
>
> Nie wiem czemu sobie stawiasz za jakiś cel walkę z wiatrakami. Nie ma
> idealnych testów ani recenzji, którą pochwalą wszyscy. W wielu testach
> obok konkretów jest wiele informacji na temat osobistych odczuć i
> konkretnych gustów, a wszystko to ujęte słowami redaktora. Ken również
> jest znany z głupot, często jest mega przewidywalny i wprost wiadomo, że
> tani model zaraz wychwali pod niebiosa, zaraz obok linku, który prowadzi
> do b&h z jego id reklamobiorcy.
> Wracając do optycznych to poza tym, że opisują swoje wrażenia i dają
> jakieśtam dane o sprzęcie to jednak stanowią jakąś bazę wiedzy, nie musisz
> z niej korzystać ani się nią sugerować, natomiast wysoce dziwne jest to,
> że Ty nie dość, że czytasz ich artykuły to jeszcze wyszukujesz minusy i
> nagłaśniasz błędy jak by to krzywdzili pentaksa. Nie ma to cokolwiek
> wspólnego z dobrem jakimkolwiek, wierz mi.
> [...]

Sugerujesz ,że widząc, jak ktoś fałszuje rzeczywistość powinniśmy
odwracać głowę i nie zwracać na to uwagi? Ja takiej postawy nie akceptuję.

>
>>> Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
>>> się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
>>> - to wraca jak bumerang.
>> chyba źle mnie oceniasz. To, że czasem psioczę na sugestie ograniczenie
>> wyboru skupowanego sprzętu do dwóch głównych liderów rynku w niczym mi nie
>> przeszkadza w fotografowaniu.
>
> Nie chodziło mi o Twoje zdjęcia, ale kwestie opisu i wyboru sprzętu. Ktoś
> zrecenzuje takiego neksa lub lumiksa, że zły i niedobry bo brak gripa i
> nie da się tego trzymać, ktoś inny pochwali, że małe, kieszonkowe i fajnie
> leży w damskiej dłoni, złotego środka nie będzie :) Natomiast zapewniam
> Cię, że wiele osób obydwoma zrobi fajne zdjęcia.
>

Nie widzę związku. Nigdzie nie sugerowałem, ze nie zrobiłbym fajnego
zdjęcia innym sprzętem niż Pentax. Zresztą - robię zdjęcia nie tylko
Pentaxem (aktualnie również Konica-Minolta i Fuji, w przeszłości również
Panasonic)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-04-24 01:16, dominik pisze:

> [...]
>> Np. stabilizacja -
>> Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym obiektywem, Sony
>> wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie będzie uwzględniała
>> jego ogniskowej.
>
> Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
> jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
> wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.

Nie zapominam - po prostu nie miało sensu wymienianie w jednym
pzrykłądzie wszystkich możliwych systemów. Jakbym wi\ymienił olympusa
mozna by się czepiać że nie wymieniłem Sigmy czy Kodaka...

> BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
> światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?
>
Co do stabilizacji przy ekstremach - zgoda - nie jest kluczowa, bo nie
ma na dzień dzisiejszy stabilizacji która działaby przy ekstremalnych
skalach na tyle dobrze, by dawało sie zrezygnować przy dłuższych czasach
ze statywu, innych metod unieruchomienia aparatu lub zamrożenia ruchu za
pomocą lampy błyskowej. A dobra lampa błyskowa jest bardzo ważna -
mnóstwo zdjęć makro powstaje przy jej użyciu. W przypadku żywego,
poruszającego się motywu często nie ma żadnych szans na wykonanie
dobrego zdjęcia w świetle zastanym. Oczywiście światło lampy trzeba
odpowiednio ukształtować - szanse na powstanie dobrego zdjecia makro
poprzez świecenie owadowi lampą bezpośrednio po oczach są raczej znikome.


>[...]
>>>> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
>>>> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
>>>> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
>>>> spotykanych w lustrzankach APS-c
>>> Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
>>> przecież.
>> Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
>> napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.
>
> Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
> biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
> (poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
> temacie canonem).
>
Kiedy zaczniesz czytać ze zrozumieniem? Aby zaprzeczyć mojemu
twierdzeniu, że miał najlepszą matrycę ze stosowanych musiałbyś wskazać
przykład aparatu który miałby lepszą matrycę. Wskazywanie innych
aparatów z identyczną matrycą absolutnie nie podważa mojej tezy.


> [...]
>>>> - również wielokrotnie od niego droższych.
>>> W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.
>> Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a ktore
>> mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.
>
> Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
> jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
> D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
> taniego, plastikowego entry level.
>

Akurat pod względem solidności wykonania Pentaxy klasy 'entry level'
wypadają bardzo korzystnie. Oczywiscie korpus jest plastikowy, ale jest
to plastik bardzo przyzwoitej jakości i oparty na wewnętrznym metalowym
szkielecie. Niema wrażenia skrzypiącej i trzeszczącej tandety które
pojawia się po wzięciu w rękę niektórych innych aparatów w tej samej
klasie cenowej.


> [...]
> Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
> innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
> powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
> wprost odpowiedź: a może pentax?
>

Ja dostrzegam u wielu doradzających inne tendencję - np. tylko system w
którym jest możliwość przesiadki na FF - bez odrobiny zastanowienia, czy
w ogóle pytającemu bedzie taka przesiadka potrzebna. I... potem ludzie
zaczynają wierzyć, ze FF jest panaceum na wszystko i nie da sie bez FF
zrobić naprawdę dobrych zdjęć...
Inna taka choroba to 'tylko Nikon albo Canon, bo reszta to dziwna
egzotyka' - też często takie podejście się spotyka.

>
>>> wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
>>> wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
>>> tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?
>> Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je spełnia
>> - i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam wymagania
>> spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy wyrób nie
>> będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu działać gorzej.
>
> To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
> body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
> nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
> już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
> może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.
>

Sugerujesz, że jeśli konkurencja wypuści nowe obiektywy to moje
przestaną działać? Tak naparawdę zazwyczaj wystarcza zestaw kilku, co
najwyżej kilkunastu obiektywów i paru innych akcesoriów - i trzeba ich
dostępność sprawdzić przy wyborze systemu. A to, czy istnieją setki
innych (ktorych i tak byśmy nigdy nie kupili) nie ma znaczenia.

>
>>> Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
>>> możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
>>> jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
>>> może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.
>> Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
>> światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
>> (zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).
>
> .....canona aps-c miał.
>

A Boeing B29 miał 4 silniki. Tylko - co to ma do rzeczy? Wskazujesz
przykład Nikona D7000 i nagle wyskakujesz z Canonem...

>
>>> Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
>>> taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
>>> dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?
>> Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.
>
> Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
> cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
> 1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
> Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
> Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
> czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
> dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
> poprzedni i to cała ich strategia.

Różnica w cenie między K-X a Sony A290 to niecałe 36%, w przypadku K-R
jest to 66.6%. Czy uważasz, że to uniemożliwia zakwalifikowanie K-X i
K-R jako stosunkowo tanich produktow dla amatorów?
Gdyby tak uznać, to np. Volkswagen czy Opel nie miałyby oferty
stosunkowo tanich, małych samochodów bo... wyroby firmy Tata Motors dają
się kupić znacznie taniej...

>[...]
>>> Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
>>> większego kadrować do woli.
>> Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
>> zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstość
>> pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla APSC
>> z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczość szkła (z pominięciem obcinanych
>> brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o mniejszym polu
>> krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczość.
>
> W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
> u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie samo.

Może, ale nie musi. jedna z zalet szkieł pod APSC jest to, że przy
mniejszym wymaganym polu krycia za porównywalną ceną można wykonać szkło
o lepszych własnościach optycznych. I tak właśnie producenci robią.

> Rozdzielczość owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
> rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
> pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
> znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.
>
Rozumiem, ze szczególnie dużo z takich przymierza się do FF?;-)


>
>>> Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
>>> by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
>> Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
>> konkretnych potrzeb...
>
> Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
> Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
> więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)
>

Cóż... sprawdźmy (wszystkie dane w/g dpreview, masy korpusów z bateriami:
Pentax K-5 - 740g
Canon 5D MkII - 850g
Sony A900 - 895g
Nikon D700 - 1074g
a to dopiero same korpusy - szkła o takim samym kącie widzenia i
większym polu krycia też będą cięższe...
Niestety nie ma lekko - pełnoklatkowość nie jest hobby dla osób o
mizernej kondycji fizycznej:-)

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-04-24 20:44, Marek Wyszomirski wrote:
>> Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
>> jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
>> wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.
> Nie zapominam - po prostu nie miało sensu wymienianie w jednym pzrykłądzie
> wszystkich możliwych systemów. Jakbym wi\ymienił olympusa mozna by się
> czepiać że nie wymieniłem Sigmy czy Kodaka...

W każdym razie w sony też się da. O olku wspominałem, bo w 4/3 działa to
identycznie jak w pentaksie, a system nie jest aż tak bardzo egzotyczny.


>> BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
>> światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?
> Co do stabilizacji przy ekstremach - zgoda - nie jest kluczowa, bo nie ma
> na dzień dzisiejszy stabilizacji która działaby przy ekstremalnych skalach
> na tyle dobrze, by dawało sie zrezygnować przy dłuższych czasach ze
> statywu, innych metod unieruchomienia aparatu lub zamrożenia ruchu za
> pomocą lampy błyskowej. A dobra lampa błyskowa jest bardzo ważna - mnóstwo
> zdjęć makro powstaje przy jej użyciu. W przypadku żywego, poruszającego
> się motywu często nie ma żadnych szans na wykonanie dobrego zdjęcia w
> świetle zastanym. Oczywiście światło lampy trzeba odpowiednio ukształtować
> - szanse na powstanie dobrego zdjecia makro poprzez świecenie owadowi
> lampą bezpośrednio po oczach są raczej znikome.

Widzisz, jak sam potwierdzasz tu stabilizacja tak się nie przyda, mówiąc o
niej więc miałeś coś innego na myśli, np zdjęcia portretowe? :)


>> Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
>> biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
>> (poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
>> temacie canonem).
> Kiedy zaczniesz czytać ze zrozumieniem? Aby zaprzeczyć mojemu twierdzeniu,
> że miał najlepszą matrycę ze stosowanych musiałbyś wskazać przykład
> aparatu który miałby lepszą matrycę. Wskazywanie innych aparatów z
> identyczną matrycą absolutnie nie podważa mojej tezy.

Nie miałbyś tej tezy, gdybyś napisał zgodnie z prawdą pełną informację, że
k-x to jeden z kilku aparatów z tą matrycą, a wtedy by wychodziło, że
wszystkie mają najlepszą, a kupujący wcale nie mają jakiegoś argumentu do
kupna akurat pentaksa. Tylko o to chodziło.

Uwaga 2: nie będę z Tobą dyskutował, jeśli jakiekolwiek niezrozumienie
będziesz przerzucał na rozmówcę. Komunikacja to obustronna wymiana
informacji, a jakaś etykieta zobowiązuje, czy kiedykolwiek komuś
powiedziałeś, że nie słucha z zrozumieniem? Byłeś pewny, że powiedziałeś
wszystko i jasno? To tylko dygresja.


>> Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
>> jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
>> D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
>> taniego, plastikowego entry level.
> Akurat pod względem solidności wykonania Pentaxy klasy 'entry level'
> wypadają bardzo korzystnie. Oczywiscie korpus jest plastikowy, ale jest to
> plastik bardzo przyzwoitej jakości i oparty na wewnętrznym metalowym
> szkielecie. Niema wrażenia skrzypiącej i trzeszczącej tandety które
> pojawia się po wzięciu w rękę niektórych innych aparatów w tej samej
> klasie cenowej.

Nie o tym pisałem zupełnie.

Znów wplatasz najlepszość pentaksa i jeszcze na dodatek na koniec
dopisujesz, że to nie to co inni. :)

IMHO jest bardzo podobnie w tej klasie cenowej, ale o gustach może lepiej
nie gadajmy, ok?


>> Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
>> innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
>> powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
>> wprost odpowiedź: a może pentax?
> Ja dostrzegam u wielu doradzających inne tendencję - np. tylko system w
> którym jest możliwość przesiadki na FF - bez odrobiny zastanowienia, czy w
> ogóle pytającemu bedzie taka przesiadka potrzebna.

Ja tak raczej nie napisałem, ale w tym wątku to chyba i tak ma się nijak
do rzeczy, pytający wyszedł z pytaniem o pełną klatkę, więc conajmniej są
jakieś przesłanki w stronę trójki, którą tę opcję ma, z okacji
poprzedniego aparatu to nawet wybór staje się wiele prostszy, a finanse
ok. Więc ciągle uważam, że rada k5 była zupełnie nietrafna.


> I... potem ludzie
> zaczynają wierzyć, ze FF jest panaceum na wszystko i nie da sie bez FF
> zrobić naprawdę dobrych zdjęć...

O różnicach z punktu widzenia użytkowników pełnej klatki jest
wystarczająco dużo na tej grupie, mgr tematu, czyli Roger pewnie wiele w
tej kwestii może powiedzieć :) hehe :)
Zdjęcia się da robić i pinhole (a dziś world pinhole day, więc tym
bardziej), ale wszystko rozbija się o możliwości jakie się ma plus wygoda
użytkowania. Wizjer daje sporo przyjemności, dodatkowa moc w GO też. W
takim aparacie np. szkło z f/4 ma realny sens, bo na cropie to takie sobie
jest. Ja tam ciągle mam jedno i drugie, ale to drugie to już bardziej backup.


> Inna taka choroba to 'tylko Nikon albo Canon, bo reszta to dziwna
> egzotyka' - też często takie podejście się spotyka.

To zależy ile ktoś ma do wydania i jakie potrzeby. Amatorsko to może takie
sony czy pentaks jest ok, ale żaden z nich nie ma profesjonalnych szkieł -
długich i jasnych chociażby. Do żadnego nie ma też t&s systemowych, a do
nikona i canona są. Do tego nawet jak pojawią się takie pozycje (w sony
się szukuje) to cena jest zaporowa, a używek brak. Przy tych droższych
obiektywach to nie lada zaleta czasem. Jak bym potrzebował i stać by mnie
było na 400/2.8 to z pewnością nie miałbym sony :) Natomiast jak ktoś
radzi puszkę entry level z kitem tylko z tej dwójki to jest śmieszny
owszem :)


>> To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
>> body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
>> nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
>> już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
>> może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.
> Sugerujesz, że jeśli konkurencja wypuści nowe obiektywy to moje przestaną
> działać? Tak naparawdę zazwyczaj wystarcza zestaw kilku, co najwyżej
> kilkunastu obiektywów i paru innych akcesoriów - i trzeba ich dostępność
> sprawdzić przy wyborze systemu. A to, czy istnieją setki innych (ktorych i
> tak byśmy nigdy nie kupili) nie ma znaczenia.

Tak nie napisałem jak mi to inputujesz ;)
Napisałem, że trzeba się kierować nie tylko tym że jakaś puszka jest
fajna, ale całym systemem. Prosty przykład: e-450 teraz jest za 950zł i
jest bodajże najtańszym cyfrowym lustrem, pewnie wyprzedadzą się świetnie,
tymczasem cena nie bez powodu zrobiła się promocyjna, bo 4/3 niestety jest
w odwrocie.


>>> Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
>>> światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
>>> (zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).
>> .....canona aps-c miał.
> A Boeing B29 miał 4 silniki. Tylko - co to ma do rzeczy? Wskazujesz
> przykład Nikona D7000 i nagle wyskakujesz z Canonem...

Akurat istotność konkretnych cech jest dość dobrze skorelowana z aktualnie
posiadanym systemem bądź ktoś wyraźnie zaznacza czego mu brakowało. Do
tego trochę dziwnie spodziewać, że przyda się akurat to, czego nie miał ktoś.


>> Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
>> cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
>> 1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
>> Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
>> Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
>> czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
>> dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
>> poprzedni i to cała ich strategia.
> Różnica w cenie między K-X a Sony A290 to niecałe 36%, w przypadku K-R
> jest to 66.6%. Czy uważasz, że to uniemożliwia zakwalifikowanie K-X i K-R
> jako stosunkowo tanich produktow dla amatorów?
> Gdyby tak uznać, to np. Volkswagen czy Opel nie miałyby oferty stosunkowo
> tanich, małych samochodów bo... wyroby firmy Tata Motors dają się kupić
> znacznie taniej...

K-x to model z czasów A230, a nie A290. Poza tym to niższa jeszcze półka,
której pentax nie ma. I owszem, ta różnica jest znacząca dla wielu ludzi.


>> W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
>> u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie
>> samo.
> Może, ale nie musi. jedna z zalet szkieł pod APSC jest to, że przy
> mniejszym wymaganym polu krycia za porównywalną ceną można wykonać szkło o
> lepszych własnościach optycznych. I tak właśnie producenci robią.

Tylko, że ciągle nie ma pełnej oferty tego typu dla aps-c. Nie ma np.
wielu jasnych stałek tak zoptymalizowanych, a to co jest to ma metkę
budżetowego, no może tylko z wyjątkiem 30/1.4 sigmy. Na domiar złego
wypadałoby robić jaśniejsze te szkła by dawały te same możliwości co na
pełnej klatce.
Aktualnie więc jak coś jest budżetowe, to jest ciemniejsze, plastikowe i
pod cropa.


>> Rozdzielczość owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
>> rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
>> pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
>> znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.
> Rozumiem, ze szczególnie dużo z takich przymierza się do FF?;-)

No nie każde zdjęcie się robi na wystawę, moich większość ląduje w sieci i
ostatnio na piance (30x45). Od bardzo dawna kadruję sobie całkiem
swobodnie jak mi bardziej to pasuje potem.


>> Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
>> Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
>> więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)
> Cóż... sprawdźmy (wszystkie dane w/g dpreview, masy korpusów z bateriami:
> Pentax K-5 - 740g
> Canon 5D MkII - 850g
> Sony A900 - 895g
> Nikon D700 - 1074g
> a to dopiero same korpusy - szkła o takim samym kącie widzenia i większym
> polu krycia też będą cięższe...
> Niestety nie ma lekko - pełnoklatkowość nie jest hobby dla osób o mizernej
> kondycji fizycznej:-)

A dalej:

Canon 7D: 860g
Canon 50D: 822g
Olympus E-5: 800g
Nikon D7000: 780g

Czyli APS-C też może być ciężkawy jak ma być solidny.
Naprawdę sądzisz, że ten kawałek matrycy i lustra więcej tak obciąża
aparat? :)
Problem polega na tym tylko, że w tej cenie to już inne trochę myślenie,
więc plastikowego, małego korpusu tu bym prędko się nie spodziewał, taki
korpus by zżerał ofertę od dołu, a tego chyba producenci nie chcą.

Zresztą jak komuś zależy to tę opcję maksymalizują evilki i teraz tam się
dzieją naprawdę ciekawe sprawy w fotografii. :)



--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2011-04-24 19:18, Marek Wyszomirski wrote:
>> współczynnik byłby wiele gorszy, bo szczerze to nie spodziewam się
>> wielkiego odzewu pozytywnego po zadowolonych użytkownikach, mało kto
>> ocenia pozytywnie to co wydaje się być często normalnością.
> I co z tego? Ja po prostu nie zgadzam się z tezą, że mniejsza firma
> oznacza większe kłopoty z serwisem. W tej kwestii może być bardzo różnie -
> i firma o niedużym udziale rynkowym może bardziej dbać o jakość usług
> serwisowych niż rynkowy potentat.

A jednak im mniej danego produktu, tym trudniej o aparaturę serwisową i
pomiarową oraz dobry magazyn części. Z czym sobie żytnia w sprawach sony
dslr nie radzi to wysyłają zdaje się na Węgry. Zasady nie ma co do tego i
owszem nawet mała firma może mieć kapitalny serwis albo to akurat Ty
możesz się okazać, że mieszkasz w Węgrzech, hyhy :) Im mniejsze potrzeby
na rynku tym jednak trudniej o ten serwis.


>> Wracając do optycznych to poza tym, że opisują swoje wrażenia i dają
>> jakieśtam dane o sprzęcie to jednak stanowią jakąś bazę wiedzy, nie musisz
>> z niej korzystać ani się nią sugerować, natomiast wysoce dziwne jest to,
>> że Ty nie dość, że czytasz ich artykuły to jeszcze wyszukujesz minusy i
>> nagłaśniasz błędy jak by to krzywdzili pentaksa. Nie ma to cokolwiek
>> wspólnego z dobrem jakimkolwiek, wierz mi.
> Sugerujesz ,że widząc, jak ktoś fałszuje rzeczywistość powinniśmy odwracać
> głowę i nie zwracać na to uwagi? Ja takiej postawy nie akceptuję.

Po pierwsze nie doszukuję się, że ktoś fałszuje czy innych teorii
spiskowych. Nie będę też czytał każdego testu sony, po to by sprawdzać
jaki humor miał redaktor, czy jego gusta zgodziły się z projektem sprzętu,
aż wreszcie czy na coś można się obrazić. Po prostu mam to w nosie czy
pochwalili aparat i jest super fajny czy jednak napisali że kompletne dno.
Po drugie nie myślę w kategoriach akceptacji czy odrzucenia czegoś,
mówiłem Ci, że każdy w sieci może pisać swoje głupoty do woli i
sponsorowane lub nie. Jak na coś takiego trafię to zaśmieję się pod nosem,
a nie będę nawoływał do krucjat.


>> Nie chodziło mi o Twoje zdjęcia, ale kwestie opisu i wyboru sprzętu. Ktoś
>> zrecenzuje takiego neksa lub lumiksa, że zły i niedobry bo brak gripa i
>> nie da się tego trzymać, ktoś inny pochwali, że małe, kieszonkowe i fajnie
>> leży w damskiej dłoni, złotego środka nie będzie :) Natomiast zapewniam
>> Cię, że wiele osób obydwoma zrobi fajne zdjęcia.
> Nie widzę związku. Nigdzie nie sugerowałem, ze nie zrobiłbym fajnego
> zdjęcia innym sprzętem niż Pentax. Zresztą - robię zdjęcia nie tylko
> Pentaxem (aktualnie również Konica-Minolta i Fuji, w przeszłości również
> Panasonic)

Nie napisałem, że Ty byś nie zrobił :)
Chodziło o to że w każdym opisie masz gusta, sympatie, przyzwyczajenia i
wiele takich tego kto pisze. Nie ma co z takiego tekstu robić mantry.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry