On 2011-04-23 13:52, Marek Wyszomirski wrote:
>> Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
>> 135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
>> przecież :D
> Zdjęcie bym też chyba każdym aparatem dał radę zrobić, ale nie zmienia to
> faktu, że są systemy lepiej i gorzej spełniające moje potrzeby i akurat
> Pentax pod tym względem wypada dla mnie najlepiej.

No nie ma systemu idealnego, który byłby najlepszy i miał wszystko, jest
za to kilka bardzo podobnych do siebie. IMHO tylko detale je dzielą tak na
prawdę :)


> Np. stabilizacja -
> Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym obiektywem, Sony
> wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie będzie uwzględniała
> jego ogniskowej.

Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.
BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?


> Oczywiście potrzeby kogoś innego mogą być inne i może się
> zdarzyć, ze Pentax będzie je spełniał gorzej od innych systemów - każdy ze
> współczesnych systemów ma swoje zalety i wady i optymalny wybór zależy od
> indywidualnych preferencji.

To z pewnością.


>>> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
>>> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
>>> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
>>> spotykanych w lustrzankach APS-c
>> Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
>> przecież.
> Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
> napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
(poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
temacie canonem).


>> Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
>> pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
>> wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.
> Z mojego punku widzenia ważne jest, aby dany aparat spełniał jak najlepiej
> moje potrzeby. To, czy u danego producenta jest to jedyny model, czy jeden
> z kilkudziesięciu różniących się drobnymi szczególami nie ma dla mnie
> znaczenia. Może jedynie wydłużyć czas wyboru - gdyż więcej czasu stracę na
> ustalanie który model z oferty danego producenta będzie dla mnie najlepszy.

Akurat co do różnorodności to ja nie mam jakichś zastrzeżeń, to chyba
nawet lepiej, że więcej cen i modeli to wzięcia. Nie o to mi jednak
chodziło wyżej :)


>>> - również wielokrotnie od niego droższych.
>> W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.
> Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a ktore
> mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
taniego, plastikowego entry level.


>>> Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
>>> raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.
>> To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
>> to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
>> aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
>> wyjdą na deszcz :)
> Zależy dla kogo - spotkałem się jednak z pytaniami amatorów o
> uszczelnienia. Jeśli ktoś np. jeździ często turystycznie w tropiki -
> również w porze deszczowej - to mimo, ze nie musi być zbyt zaawansowany
> fotograficznie uszczelnienie korpusu (i również obiektywów) będzie dla
> niego istotne.

To są nieistotne procenty użytkowników, więcej znajdzie się takich, którzy
naturalnie są przewrażliwieni. Ciągle żyjemy w kulturze, którą nie stać na
to by ryzykować sprawdzanie takiego punktu specyfikacji, co więcej
większość jak już wyda ciężko zarobione pieniądze na nowiuśki aparat to
pierwsze co to kupi pokrowiec i folie na ekran. Przy tej przesadzie aparat
mógłby być jeszcze kuloodoporny czy ognioodporny i będzie to realnie bez
znaczenia, bo nikt nie będzie go do ogniska wrzucał dla sprawdzenia :)

Ok, wiem, że bagatelizuję sprawę, ale na prawdę trudno mi sobie wyobrazić
żeby statystyczny kupujący miał realny pożytek z tej kwestii :)


>> każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
>> kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
>> w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
>> reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.
> Leica jest ciekawym przykładem, ale widzę jedną różnicę - o ile wiem Leica
> nie ma w swojej ofercie tanich korpusów dla amatorów. A u Pentaxa od paru
> lat taka linia korpusów występuje - *istDL, K100D, K200D, K-M, K-X...

Ależ ma, tylko u leiki tanie ciągle oznacza najdroższe naprzeciw wszystkim
konkurentom. A ich przebrandowane panasy? A ich ostatni kompakt APS-C? To
też entry level leikowy, tyle że droższy niż cokolwiek innego, taka jest
leika po prostu.
Przykład miał tylko coś wyolbrzymić, bo pentaks nie jest leiką rzecz
jasna, nie ma też zupełnie podejścia pierwszej trójki. To coś może nie w
pół, ale tak w 1/4 drogi do leiki ;)


>> Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
>> standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
>> inni pokazują to jako super nowość.
> Nowością to to akurat u Pentaxa nie jest - wprowadził później niż Minolta,
> ale też już ładnych parę lat temu - jeszcze w zamierzchłych czasach
> analogowych.

Nie miałem na myśli tego konkretu, tylko tego, że ta nowość u canona
niekoniecznie odbije się marketingowym echem w sony, że oni to już mieli w
nieboszcce minolcie :) U pentaksa podobnie - może nie czują potrzeby nagle
przypomninania o czymś.


>> Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D
> Jak już pisałem między ofertami Leici i Pentaxa widzę jednak pewną różnicę

Tak, ja to nawet większa, ale jak wspominałem to przykład który miał coś
zilustrować tylko :)


>> Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
>> Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
>> różnica.
> Dystrybutor się nie zmienił od wielu lat - Apollo Electronics (ci od
> zegarków Casio). To, ze uruchomili stronę www.pentax.pl nie oznacza
> jeszcze zmiany dystrybutora.

Ok, nie znam detali, ale dawniej jeśli nawet byli dystrybutorem produktów
pentaksa to średnio pracowali na sukces tej firmy w kraju. Teraz jest
chyba jednak trochę lepiej :)


>> Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
>> Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
>> na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?
> Ano właśnie - nie znamy założeń - dlaczego wiec mamy zakładać że powodem
> nie są szumy i dynamika matrycy?

Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
wprost odpowiedź: a może pentax?


>> wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
>> wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
>> tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?
> Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je spełnia
> - i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam wymagania
> spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy wyrób nie
> będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu działać gorzej.

To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.


>> Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
>> możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
>> jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
>> może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.
> Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
> światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
> (zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

....canona aps-c miał.


>> Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
>> taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
>> dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?
> Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.

Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
poprzedni i to cała ich strategia.
K-5 bez wątpienia trafia w półkę D7000, 7D i kiedysiowego A700 (same
siódemki, ale K-7 też ją miało ;)). K-r to coś jak trzycyfrowe canony lub
wyższe sony + to co u nikona ;) Po drodze wyboru jeszcze trochę.


>> Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
>> ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
>> celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
>> Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
>> większego kadrować do woli.
> Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
> zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstość
> pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla APSC
> z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczość szkła (z pominięciem obcinanych
> brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o mniejszym polu
> krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczość.

W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie samo.
Rozdzielczość owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.

Za to specjalnie napisałem, że ogniskowa i jej zmiana to mit, doskonale
wiesz dlaczego :)


>> Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
>> Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
>> ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
>> odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
>> nad pełnoklatkowcem.
> Zależy od tego, dlaczego się waha.

Tak, ale właśnie z powodu tego wahania się chyba nie polecałbym od razu
czegoś, co daje przeciwieństwo :)


>> Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
>> by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
> Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
> konkretnych potrzeb...

Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs