On 2011-04-24 20:44, Marek Wyszomirski wrote:
>> Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
>> jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
>> wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.
> Nie zapominam - po prostu nie miało sensu wymienianie w jednym pzrykłądzie
> wszystkich możliwych systemów. Jakbym wi\ymienił olympusa mozna by się
> czepiać że nie wymieniłem Sigmy czy Kodaka...

W każdym razie w sony też się da. O olku wspominałem, bo w 4/3 działa to
identycznie jak w pentaksie, a system nie jest aż tak bardzo egzotyczny.


>> BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
>> światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?
> Co do stabilizacji przy ekstremach - zgoda - nie jest kluczowa, bo nie ma
> na dzień dzisiejszy stabilizacji która działaby przy ekstremalnych skalach
> na tyle dobrze, by dawało sie zrezygnować przy dłuższych czasach ze
> statywu, innych metod unieruchomienia aparatu lub zamrożenia ruchu za
> pomocą lampy błyskowej. A dobra lampa błyskowa jest bardzo ważna - mnóstwo
> zdjęć makro powstaje przy jej użyciu. W przypadku żywego, poruszającego
> się motywu często nie ma żadnych szans na wykonanie dobrego zdjęcia w
> świetle zastanym. Oczywiście światło lampy trzeba odpowiednio ukształtować
> - szanse na powstanie dobrego zdjecia makro poprzez świecenie owadowi
> lampą bezpośrednio po oczach są raczej znikome.

Widzisz, jak sam potwierdzasz tu stabilizacja tak się nie przyda, mówiąc o
niej więc miałeś coś innego na myśli, np zdjęcia portretowe? :)


>> Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
>> biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
>> (poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
>> temacie canonem).
> Kiedy zaczniesz czytać ze zrozumieniem? Aby zaprzeczyć mojemu twierdzeniu,
> że miał najlepszą matrycę ze stosowanych musiałbyś wskazać przykład
> aparatu który miałby lepszą matrycę. Wskazywanie innych aparatów z
> identyczną matrycą absolutnie nie podważa mojej tezy.

Nie miałbyś tej tezy, gdybyś napisał zgodnie z prawdą pełną informację, że
k-x to jeden z kilku aparatów z tą matrycą, a wtedy by wychodziło, że
wszystkie mają najlepszą, a kupujący wcale nie mają jakiegoś argumentu do
kupna akurat pentaksa. Tylko o to chodziło.

Uwaga 2: nie będę z Tobą dyskutował, jeśli jakiekolwiek niezrozumienie
będziesz przerzucał na rozmówcę. Komunikacja to obustronna wymiana
informacji, a jakaś etykieta zobowiązuje, czy kiedykolwiek komuś
powiedziałeś, że nie słucha z zrozumieniem? Byłeś pewny, że powiedziałeś
wszystko i jasno? To tylko dygresja.


>> Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
>> jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
>> D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
>> taniego, plastikowego entry level.
> Akurat pod względem solidności wykonania Pentaxy klasy 'entry level'
> wypadają bardzo korzystnie. Oczywiscie korpus jest plastikowy, ale jest to
> plastik bardzo przyzwoitej jakości i oparty na wewnętrznym metalowym
> szkielecie. Niema wrażenia skrzypiącej i trzeszczącej tandety które
> pojawia się po wzięciu w rękę niektórych innych aparatów w tej samej
> klasie cenowej.

Nie o tym pisałem zupełnie.

Znów wplatasz najlepszość pentaksa i jeszcze na dodatek na koniec
dopisujesz, że to nie to co inni. :)

IMHO jest bardzo podobnie w tej klasie cenowej, ale o gustach może lepiej
nie gadajmy, ok?


>> Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
>> innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
>> powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
>> wprost odpowiedź: a może pentax?
> Ja dostrzegam u wielu doradzających inne tendencję - np. tylko system w
> którym jest możliwość przesiadki na FF - bez odrobiny zastanowienia, czy w
> ogóle pytającemu bedzie taka przesiadka potrzebna.

Ja tak raczej nie napisałem, ale w tym wątku to chyba i tak ma się nijak
do rzeczy, pytający wyszedł z pytaniem o pełną klatkę, więc conajmniej są
jakieś przesłanki w stronę trójki, którą tę opcję ma, z okacji
poprzedniego aparatu to nawet wybór staje się wiele prostszy, a finanse
ok. Więc ciągle uważam, że rada k5 była zupełnie nietrafna.


> I... potem ludzie
> zaczynają wierzyć, ze FF jest panaceum na wszystko i nie da sie bez FF
> zrobić naprawdę dobrych zdjęć...

O różnicach z punktu widzenia użytkowników pełnej klatki jest
wystarczająco dużo na tej grupie, mgr tematu, czyli Roger pewnie wiele w
tej kwestii może powiedzieć :) hehe :)
Zdjęcia się da robić i pinhole (a dziś world pinhole day, więc tym
bardziej), ale wszystko rozbija się o możliwości jakie się ma plus wygoda
użytkowania. Wizjer daje sporo przyjemności, dodatkowa moc w GO też. W
takim aparacie np. szkło z f/4 ma realny sens, bo na cropie to takie sobie
jest. Ja tam ciągle mam jedno i drugie, ale to drugie to już bardziej backup.


> Inna taka choroba to 'tylko Nikon albo Canon, bo reszta to dziwna
> egzotyka' - też często takie podejście się spotyka.

To zależy ile ktoś ma do wydania i jakie potrzeby. Amatorsko to może takie
sony czy pentaks jest ok, ale żaden z nich nie ma profesjonalnych szkieł -
długich i jasnych chociażby. Do żadnego nie ma też t&s systemowych, a do
nikona i canona są. Do tego nawet jak pojawią się takie pozycje (w sony
się szukuje) to cena jest zaporowa, a używek brak. Przy tych droższych
obiektywach to nie lada zaleta czasem. Jak bym potrzebował i stać by mnie
było na 400/2.8 to z pewnością nie miałbym sony :) Natomiast jak ktoś
radzi puszkę entry level z kitem tylko z tej dwójki to jest śmieszny
owszem :)


>> To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
>> body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
>> nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
>> już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
>> może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.
> Sugerujesz, że jeśli konkurencja wypuści nowe obiektywy to moje przestaną
> działać? Tak naparawdę zazwyczaj wystarcza zestaw kilku, co najwyżej
> kilkunastu obiektywów i paru innych akcesoriów - i trzeba ich dostępność
> sprawdzić przy wyborze systemu. A to, czy istnieją setki innych (ktorych i
> tak byśmy nigdy nie kupili) nie ma znaczenia.

Tak nie napisałem jak mi to inputujesz ;)
Napisałem, że trzeba się kierować nie tylko tym że jakaś puszka jest
fajna, ale całym systemem. Prosty przykład: e-450 teraz jest za 950zł i
jest bodajże najtańszym cyfrowym lustrem, pewnie wyprzedadzą się świetnie,
tymczasem cena nie bez powodu zrobiła się promocyjna, bo 4/3 niestety jest
w odwrocie.


>>> Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
>>> światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
>>> (zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).
>> .....canona aps-c miał.
> A Boeing B29 miał 4 silniki. Tylko - co to ma do rzeczy? Wskazujesz
> przykład Nikona D7000 i nagle wyskakujesz z Canonem...

Akurat istotność konkretnych cech jest dość dobrze skorelowana z aktualnie
posiadanym systemem bądź ktoś wyraźnie zaznacza czego mu brakowało. Do
tego trochę dziwnie spodziewać, że przyda się akurat to, czego nie miał ktoś.


>> Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
>> cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
>> 1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
>> Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
>> Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
>> czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
>> dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
>> poprzedni i to cała ich strategia.
> Różnica w cenie między K-X a Sony A290 to niecałe 36%, w przypadku K-R
> jest to 66.6%. Czy uważasz, że to uniemożliwia zakwalifikowanie K-X i K-R
> jako stosunkowo tanich produktow dla amatorów?
> Gdyby tak uznać, to np. Volkswagen czy Opel nie miałyby oferty stosunkowo
> tanich, małych samochodów bo... wyroby firmy Tata Motors dają się kupić
> znacznie taniej...

K-x to model z czasów A230, a nie A290. Poza tym to niższa jeszcze półka,
której pentax nie ma. I owszem, ta różnica jest znacząca dla wielu ludzi.


>> W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
>> u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie
>> samo.
> Może, ale nie musi. jedna z zalet szkieł pod APSC jest to, że przy
> mniejszym wymaganym polu krycia za porównywalną ceną można wykonać szkło o
> lepszych własnościach optycznych. I tak właśnie producenci robią.

Tylko, że ciągle nie ma pełnej oferty tego typu dla aps-c. Nie ma np.
wielu jasnych stałek tak zoptymalizowanych, a to co jest to ma metkę
budżetowego, no może tylko z wyjątkiem 30/1.4 sigmy. Na domiar złego
wypadałoby robić jaśniejsze te szkła by dawały te same możliwości co na
pełnej klatce.
Aktualnie więc jak coś jest budżetowe, to jest ciemniejsze, plastikowe i
pod cropa.


>> Rozdzielczość owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
>> rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
>> pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
>> znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.
> Rozumiem, ze szczególnie dużo z takich przymierza się do FF?;-)

No nie każde zdjęcie się robi na wystawę, moich większość ląduje w sieci i
ostatnio na piance (30x45). Od bardzo dawna kadruję sobie całkiem
swobodnie jak mi bardziej to pasuje potem.


>> Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
>> Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
>> więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)
> Cóż... sprawdźmy (wszystkie dane w/g dpreview, masy korpusów z bateriami:
> Pentax K-5 - 740g
> Canon 5D MkII - 850g
> Sony A900 - 895g
> Nikon D700 - 1074g
> a to dopiero same korpusy - szkła o takim samym kącie widzenia i większym
> polu krycia też będą cięższe...
> Niestety nie ma lekko - pełnoklatkowość nie jest hobby dla osób o mizernej
> kondycji fizycznej:-)

A dalej:

Canon 7D: 860g
Canon 50D: 822g
Olympus E-5: 800g
Nikon D7000: 780g

Czyli APS-C też może być ciężkawy jak ma być solidny.
Naprawdę sądzisz, że ten kawałek matrycy i lustra więcej tak obciąża
aparat? :)
Problem polega na tym tylko, że w tej cenie to już inne trochę myślenie,
więc plastikowego, małego korpusu tu bym prędko się nie spodziewał, taki
korpus by zżerał ofertę od dołu, a tego chyba producenci nie chcą.

Zresztą jak komuś zależy to tę opcję maksymalizują evilki i teraz tam się
dzieją naprawdę ciekawe sprawy w fotografii. :)



--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs