W dniu 2011-04-22 21:58, dominik pisze:

> [...]
> Ależ dokładnie też i dlatego - bo znasz te zalety, a nie znasz fajnych
> zalet konkurencji. Jak by Cię okradli i jednocześnie byś wygrał bon na 100
> tysięcy do canona, z jednoczesnym zakazem sprzedaży sprzętu to byś pewnie
> mógł się przekonać, ale inne też są fajne.
> Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
> 135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
> przecież :D
>

Zdjęcie bym też chyba każdym aparatem dał radę zrobić, ale nie zmienia
to faktu, że są systemy lepiej i gorzej spełniające moje potrzeby i
akurat Pentax pod tym względem wypada dla mnie najlepiej. Np.
stabilizacja - Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym
obiektywem, Sony wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie
będzie uwzględniała jego ogniskowej. Oczywiście potrzeby kogoś innego
mogą być inne i może się zdarzyć, ze Pentax będzie je spełniał gorzej od
innych systemów - każdy ze współczesnych systemów ma swoje zalety i wady
i optymalny wybór zależy od indywidualnych preferencji.

>
>>> Dla
>>> początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
>>> wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
>>> ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.
>> Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
>> 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
>> momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
>> spotykanych w lustrzankach APS-c
>
> Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
> przecież.

Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

> Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
> pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
> wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.
>

Z mojego punku widzenia ważne jest, aby dany aparat spełniał jak
najlepiej moje potrzeby. To, czy u danego producenta jest to jedyny
model, czy jeden z kilkudziesięciu różniących się drobnymi szczególami
nie ma dla mnie znaczenia. Może jedynie wydłużyć czas wyboru - gdyż
więcej czasu stracę na ustalanie który model z oferty danego producenta
będzie dla mnie najlepszy.

>
>> - również wielokrotnie od niego droższych.
>
> W aparacie nie płaci się tylko za najnowszość matrycy.
>
Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a
ktore mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

>
>> Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
>> raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.
>
> To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
> to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
> aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
> wyjdą na deszcz :)
>
Zależy dla kogo - spotkałem się jednak z pytaniami amatorów o
uszczelnienia. Jeśli ktoś np. jeździ często turystycznie w tropiki -
również w porze deszczowej - to mimo, ze nie musi być zbyt zaawansowany
fotograficznie uszczelnienie korpusu (i również obiektywów) będzie dla
niego istotne.

>
>>>> systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
>>>> wysoką
>>> Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
>>> marketingu? :)
>> Już Ci parę razy w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
>> rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
>> Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
>> świadczy o jakości marketingu.
>
> A ja Ci jeszcze raz powtarzam, że reklama kosztuje i przyciąga tylko
> niezorientowanego użytkownika, a takiego Pentax widocznie nie chce.
> Wyolbrzymiając podam Ci przykład leiki, czy oni się reklamują tak jak
> jakieś np. sony? Czy im zależy na tym by przyciągać do siebie absolutnie
> każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
> kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
> w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
> reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.
>
Leica jest ciekawym przykładem, ale widzę jedną różnicę - o ile wiem
Leica nie ma w swojej ofercie tanich korpusów dla amatorów. A u Pentaxa
od paru lat taka linia korpusów występuje - *istDL, K100D, K200D, K-M,
K-X...

> Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
> standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
> inni pokazują to jako super nowość.

Nowością to to akurat u Pentaxa nie jest - wprowadził później niż
Minolta, ale też już ładnych parę lat temu - jeszcze w zamierzchłych
czasach analogowych.

W pentaksie inne sprawy mogą być
> podobnie :) Zresztą jak widać po Tobie, ten kto miał wypałać detal,
> którymi może pochwalić system to to zrobił i nie kosztowało to tyle co
> mogłoby :)
>
>
>>> Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
>>> tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
>>> kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
>>> węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.
>> Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
>> zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
>> klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
>> środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi znacznie
>> pomóc.
>
> Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D
>

Jak już pisałem między ofertami Leici i Pentaxa widzę jednak pewną różnicę

>
>>> Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połączeniu z
>>> Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
>>> choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
>>> komunikować i umówić na zlot :)
>> To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
>> Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
>> spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R, K-5.
>
> Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
> Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
> różnica.
>

Dystrybutor się nie zmienił od wielu lat - Apollo Electronics (ci od
zegarków Casio). To, ze uruchomili stronę www.pentax.pl nie oznacza
jeszcze zmiany dystrybutora.

>
>>> No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
>>> które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
>>> wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięść do oka.
>> Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
>> komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia uwaga
>> 'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli natomiast
>> ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją doradza -
>> potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić.
>
> Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
> Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
> na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?

Ano właśnie - nie znamy założeń - dlaczego wiec mamy zakładać że powodem
nie są szumy i dynamika matrycy?

> Akurat
> tutaj poruszasz wprost odwieczny konflikt pomiędzy "nowy model jest
> fajny", a "system jest ciekawy". Kupno systemu na podstawie tylko tego, że
> aktualnie coś dobrego jest w ofercie nie do końca jest dobre, bo to
> kwestia zmienna. IMHO wiele rozsądniej jest zastanowić się nad tym czy nie
> wejść w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
> wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
> tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?
>
Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je
spełnia - i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam
wymagania spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy
wyrób nie będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu
działać gorzej.

>
>> A co do sensowności
>> zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się wypowiadałem i szkoda mi
>> czasu na powtarzanie tych samych argumentów.
>
> Sensowność wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
> możliwość ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
> jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
> może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.
>

Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
(zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

>
>>> Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?
>> Ilość reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam Pentaxa
>> - zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku klientów
>> Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.
>
> Wyższe modele nie są reklamowane praktycznie zupełnie, a jednak w każdej z
> wymienionych firm się sprzedają. W stosunku do entry-level wszędzie jest
> to i tak mały procent.
> Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
> taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
> dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?
>
Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.


> [...]
> Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
> ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
> celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
> Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
> większego kadrować do woli.

Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstość
pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla
APSC z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczość szkła (z pominięciem
obcinanych brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o
mniejszym polu krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczość.

>[...]
> Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
> Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
> ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
> odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
> nad pełnoklatkowcem.
>

Zależy od tego, dlaczego się waha.

> [...]
>> Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
>> (papierowa głębia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
>> potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy (porównywalna
>> dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w takim właśnie
>> kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie, jak czasem może
>> mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki Evila lub hybrydy.
>
> Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
> by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?
>[...]

Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
konkretnych potrzeb...



--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)