> Natomiast to, czy powiemy 'f wynosiło 11' czy 'f wynosiło 22' to właśnie
> tylko słowa i zależą od tego, jaką definicję przyjął nasz ulubiony autor.

Ale to jest właśnie meritum sprawy. Tych zdjęć nie można porównywać, bo
zastosowano różne przysłony (efektywne).


> Ja raczej mam zupełnie inną interpretację - przy dołożeniu pierścieni
> *nominalna* przysłona (czyli to, co wypisano na obiektywie) się nie
> zmienia

No cóż - każdy może stosować własne interpretacje, tylko po co?


> > Głębia ostrości zależy od skali odwzorowania i efektywnej przysłony.
>
> A skąd wiesz o tym?

Z praktyki :-). A na powaznie - tak wynika ze wzorów.

> Gdzie tak napisano?

Wszędzie :-). Oj - była już na grupie dyskusja na ten temat. Poszukaj w
sieci odpowiednich wzorów (tylko nie tych uproszczonych, ale takich dla
makrofotografii). Zresztą - ta zasada (że GO zależy od przysłony i skali
odwzorowania) jest słuszna również dla fotografii "normalnej". Tylko, że
"normalnie" mało kto posuguje się pojęciem "skali odwzorowania". Raczej
posługujemy się "ogniskową", stąd w popularnych poradnikach pisze się o
przysłonie i ogniskowej. Faktycznie jednak - ogniskowa zmienia skalę
odwzorowania, a dwa zdjęcia zrobione różnymi ogniskowymi przy tej samej
skali odwzorowania i tej samej przysłonie dają tę samą GO (co było już
dyskutowane i co znajduje uzasadnienie w odpowiednich wzorach).
http://www.3n.com.pl/Nikon/135.JPG
http://www.3n.com.pl/Nikon/220.JPG



Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

Stefan Nawrocki pisze:

> Skieruj obiektyw w sufit i kreae ostro?ci? - je?li masz obiektyw z du?ym
> wycigiem, to w skrajnym wysunieciu do przodu ?wiat?omierz poka?e d?u?szy
> czas na?wietlania ni? w po?o?eniu "nieskonczono?ae". Liczba przys?ony przy
> tym sie nie zmienia. Co to oznacza?

Nie wiem jak w innych systemach, ale jeśli ten eksperyment zrobi jakiś
Nikoniarz, z podpiętym do body Micro Nikkorem, może się poczuć nieco
zdezorientowany, bo nie odnotuje ani zmiany przysłony (chyba że nastawi
blisko granicy zakresu), ani czasu :)
Dzieje się tak dlatego, że ustawiona pokrętłem w body liczba przysłony
jest traktowana w tym przypadku jako wartość zadana z uwzględnieniem
aktualnego wyciągu, czyli przy bliskich odległościach body po prostu
przymknie obiektyw do większej dziury.
Powyższe dotyczy tylko ustawiania przysłony z poziomu body, jeśli
(wyższy i mający taką funkcję) model Nikona przestawimy na ustawianie
pierścieniem na obiektywie, będzie tak jak piszesz, czyli niezmienna
dziura, zadana na sztywno pierścieniem, niezaleznie od wyciągu i wtedy
czas będzie się odpowiedni zmieniał.
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.album.radom.pl

do góry

On 23 Mai, 10:22, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik "PK" <p...@e...pl> napisał w
wiadomościnews:gv88ot$nc4$1@nemesis.news.neostrada.p
l...
>
> > >  Moment moment.
> > >  A *skala odwzorowania* była taka sama, czy różniła się o jakieś
> > > drobne dwa albo trzy razy? ;)
>
> > Przykladowe fotki to sa cale kadry - dobralem ilosc pierscieni tak zeby
> > skala odwzorowania byla taka sama.
>
> Różnica GO na prezentowanych zdjeciach wynika prawdopodobnie z faktu
> zastosowania różnych przysłon. Mimo, że teoretycznie oba zdjęcia są z
> przysłoną 11, to zastosowanie pierścienia zwiksza istotnie tzw. przysłonę
> efektywną (w obliczeniach jasności obiektywu przyjmuje się założenie, że
> obiektyw ustawiony jest w pozycji na nieskończoność. W momencie znacznego
> odsunięcia obiektywu od pozycji :"nieskończoność" powyższe założenie
> przestaje być słuszne, jasność obiektywu spada i skala przysłon nie pokazuje
> prawidłowych wartości). W przypadku soczewek, jasność obiektywu teoretycznie
> nie spada. Jeśli test mialby być adekwatny to należałoby dla soczewki tak
> domykać przysłonę, aby czas naświetlania był taki sam, jak dla pierścieni
> (by ilość światła dla obu przypadków była taka sama). Wtedy wiedzielibyśmy
> jakia przysłona efktywna byla zastosowana dla pierścieni.
>
> Pozdrawiam
> Stefan Nawrockihttp://foto.3n.com.pl/

tutaj trzeba by sie zastaniwic.
to co piszesz jest prawda , ale przyslone nie ustawiamy mchanicznie za
pomoca pierscienia a jest ona ustawiana przez automatyke aparatu we
wspolczesnych dslr ach z pomirem swiatla TTL.

oznacza to , ze po zalozeniu pierscieni automatyka dobierze np 5,6 i
bedzie to inna srednica otwarcia jakby byla przy 5,6 bez pierscieni.

tzn nie wykluczone , a nawet b prawdopodobne , zr automytyka dobiera
przyslone rzeczywista.

XXX

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał w wiadomości
news:9faef062-4f3a-430d-b737-d1ddb55be47e@k2g2000yql
.googlegroups.com...
On 23 Mai, 10:22, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik "PK" <p...@e...pl> napisał w
wiadomościnews:gv88ot$nc4$1@nemesis.news.neostrada.p
l...
>
> > > Moment moment.
> > > A *skala odwzorowania* była taka sama, czy różniła się o jakieś
> > > drobne dwa albo trzy razy? ;)
>
> > Przykladowe fotki to sa cale kadry - dobralem ilosc pierscieni tak zeby
> > skala odwzorowania byla taka sama.
>
> Różnica GO na prezentowanych zdjeciach wynika prawdopodobnie z faktu
> zastosowania różnych przysłon. Mimo, że teoretycznie oba zdjęcia są z
> przysłoną 11, to zastosowanie pierścienia zwiksza istotnie tzw. przysłonę
> efektywną (w obliczeniach jasności obiektywu przyjmuje się założenie, że
> obiektyw ustawiony jest w pozycji na nieskończoność.


> tutaj trzeba by sie zastaniwic.
> to co piszesz jest prawda , ale przyslone nie ustawiamy mchanicznie za
> pomoca pierscienia a jest ona ustawiana przez automatyke aparatu we
> wspolczesnych dslr ach z pomirem swiatla TTL.
> oznacza to , ze po zalozeniu pierscieni automatyka dobierze np 5,6 i
> bedzie to inna srednica otwarcia jakby byla przy 5,6 bez pierscieni.
> tzn nie wykluczone , a nawet b prawdopodobne , zr automytyka dobiera
> przyslone rzeczywista.

Być może w jakichś zaawansowanych rozwiązaniach tak jest. Obiektyw w
połączeniu z pierścieniami musiałby przekazywać do body informację o
rzeczywistym wyciagu. Pierścienie, z którymi mam do czynienia nie zawierają
żadnej elektroniki - tylko styki z jednej i drugiej strony. W pierścieniach
musiałby być wbudowany jakiś chip, który modyfikowałby informacje
nadchodzące z obiektywu (dodawałby dodatkowy "wyciąg") i te zmodyfikowane
informacje przekazywałby do body.
W moich Nikonach (D60 i D80) po założeniu pierścieni światłomierz działa,
ale muszę wprowadzić korekcję (i to znaczną - o kilka działek - oczywiście
różną korekcje w zależności od grubości pierścieni).


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

Cześć wszystkim

Stefan Nawrocki pisze:
>> Natomiast to, czy powiemy 'f wynosiło 11' czy 'f wynosiło 22' to właśnie
>> tylko słowa i zależą od tego, jaką definicję przyjął nasz ulubiony autor.
>
> Ale to jest właśnie meritum sprawy. Tych zdjęć nie można porównywać, bo
> zastosowano różne przysłony (efektywne).

Tych zdjęć nie można porównywać, bo zastosowano różne przysłony (nominalne).


>
>>> Głębia ostrości zależy od skali odwzorowania i efektywnej przysłony.
>> A skąd wiesz o tym?
>
> Z praktyki :-). A na powaznie - tak wynika ze wzorów.
>
>> Gdzie tak napisano?
>
> Wszędzie :-).



Proszę *jeden* link do strony traktującej o głębi ostrości, gdzie piszą
wprost, że do wzorów należy podstawiać przysłonę efektywną, a nie nominalną.

W kalkulatorach typu dofmaster też nie precyzują, o jaką wartość
przysłony chodzi, można więc domniemywać, że o tę odczytaną z obiektywu,
a nie wyliczoną z odpowiednich wzorów.

Przypomnijmy jeszcze raz pierwotny list:

"DCR250 zalozony na teleobiektyw przy ogniskowej 300 i F11 -
- odleglosc ostrzenia ok 12-14 cm

2 komplety pierscieni posrednich i Pentacon 50/1,8 na M42 przymkniety
rowniez do F11
- odleglosc ostrzenia ok 6-7 cm "

Autor nie precyzuje, skąd wziął to 'f:11', więc zapewne nic nie liczył
pracowicie, tylko odczytał z obiektywu.

No więc właśnie ten konwerter skrócił ogniskową mniej więcej trzykrotnie
(zakładam, że "odległość ostrzenia" liczył od obiektywu?), w wyniku
czego przysłona *nominalna* była znacznie większa - ok. 1:3.6

Nic więc dziwnego, że GO była znacznie płytsza.

I nie potrzeba wprowadzać tu pojęcia przysłony efektywnej, które ma
głęboki sens przy obliczaniu warunków naświetlania, ale nie przy
obliczniu GO.

--
Pozdrowienia
Janek
http://www.astercity.net/~janekr/
http://www.astercity.net/~janekr/fotokicz.htm

do góry

<j...@a...at> napisał

>>
>> Różnica GO na prezentowanych zdjeciach wynika prawdopodobnie z faktu
>> zastosowania różnych przysłon. Mimo, że teoretycznie oba zdjęcia są z
>> przysłoną 11, to zastosowanie pierścienia zwiksza istotnie tzw. przysłonę
>> efektywną (w obliczeniach jasności obiektywu przyjmuje się założenie, że
>> obiektyw ustawiony jest w pozycji na nieskończoność. W momencie znacznego
>> odsunięcia obiektywu od pozycji :"nieskończoność" powyższe założenie
>> przestaje być słuszne, jasność obiektywu spada i skala przysłon nie
pokazuje
>> prawidłowych wartości). W przypadku soczewek, jasność obiektywu
teoretycznie
>> nie spada. Jeśli test mialby być adekwatny to należałoby dla soczewki tak
>> domykać przysłonę, aby czas naświetlania był taki sam, jak dla pierścieni
>> (by ilość światła dla obu przypadków była taka sama). Wtedy
wiedzielibyśmy
>> jakia przysłona efktywna byla zastosowana dla pierścieni.
>[...]
>tutaj trzeba by sie zastaniwic.
>to co piszesz jest prawda , ale przyslone nie ustawiamy mchanicznie za
>pomoca pierscienia a jest ona ustawiana przez automatyke aparatu we
>wspolczesnych dslr ach z pomirem swiatla TTL.
>
>oznacza to , ze po zalozeniu pierscieni automatyka dobierze np 5,6 i
>bedzie to inna srednica otwarcia jakby byla przy 5,6 bez pierscieni.
>[...]

Kiedy kilka lat temu (jeszcze przed rozpowszechnieniem lustzranek cyfrowych)
interesowałem się tematem wyglądało to tak:

Lustrzanki Nikon+obiektywy Mikro Nikkor - automatyka uwzględniała zmianę
odległości ostrzenia i tak przymykała/otwierała pzrysłonę aby rzeczywista
jasność obiektywu nie zmieniała się przy zmianach nastawień ostrości.

Lustrzanki Canon, Minolta, Pentax - automatyka nie kombinowała z rozmiarem
otworu obiektywu i przy zmianie odległości ostrzenia jasność obiektywu się
zmieniała.

Nie wiem, jak sterowała przysłoną automatyka w przypadku założenia do
Nikona obiektywu makro niezależnego proiducenta.

Zazanaczam, że jest to stan wiedzy spzred kilku lat i być może w niektórych
lustrzankach cyfrowych wygląda to teraz inaczej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Naspisałem:

>[...]
> Kiedy kilka lat temu (jeszcze przed rozpowszechnieniem lustzranek
cyfrowych)
> interesowałem się tematem wyglądało to tak:
>
> Lustrzanki Nikon+obiektywy Mikro Nikkor - automatyka uwzględniała zmianę
> odległości ostrzenia i tak przymykała/otwierała pzrysłonę aby rzeczywista
> jasność obiektywu nie zmieniała się przy zmianach nastawień ostrości.
>
> Lustrzanki Canon, Minolta, Pentax - automatyka nie kombinowała z rozmiarem
> otworu obiektywu i przy zmianie odległości ostrzenia jasność obiektywu się
> zmieniała.
>
> Nie wiem, jak sterowała przysłoną automatyka w przypadku założenia do
> Nikona obiektywu makro niezależnego proiducenta.
>[...]

I dodam jeszcze dla pełnej jasności, ze dotyczy to obiektywó makro
ząłożonych bezpośrednio na korpus. W pzrypadku dodatkowego wyciągu
wprowadzanego za pomocą mieszka lub pierścieni o ile wiem w żadnym systemie
automatyka nie uzależniała otwarcia obiektywu od dodatkowego wyciągu -
mieszki ani pierścienie nie przekazywały niezbędnej w tym celu informacji o
wielkości wyciągu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik "Jan Rudziński" <j...@a...net> napisał w wiadomości
news:gvb08d$rtn$1@inews.gazeta.pl...
>
> Proszę *jeden* link do strony traktującej o głębi ostrości, gdzie piszą
> wprost, że do wzorów należy podstawiać przysłonę efektywną, a nie
nominalną.

FAQ pl.rec.foto
http://www.sprzet.darekfoto.pl/ciektx21.html
Punkt: Jak wyznaczyc głębię ostrości:
Df=Ne*c ....
Df - głębia ostrości
Ne - przysłona efektywna =N*(1+M), gdzie M jest powiekszeniem, a N przysłoną
"normalną".

Nie sadzę, aby na FAQ grupy było coś napisane błędnie - pewnie inny
użytkownicy nie dopuściliby do tego, więc mam nazieję, że to zamyka temat
:-)


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

Miał byc koniec tematu - ale przeczytałem jeszcze raz Twój list i w nim
pojawia się wątpliwość co do soczewek

> No więc właśnie ten konwerter skrócił ogniskową mniej więcej trzykrotnie
> (zakładam, że "odległość ostrzenia" liczył od obiektywu?), w wyniku
> czego przysłona *nominalna* była znacznie większa - ok. 1:3.6

Jak już wyjaśniłem - jasność to nie stosunek źrenicy do ogniskowej, ale
stosunek źrenicy do odległości obrazowej. Założenie soczewki nie zmienia tej
odległości, soczewka nie zmienia więc jasności (ani nie "psuje" skali
przysłon).

Tu link na poparcie. Punkt 3.
http://www.fotografia-przyrodnicza.art.pl/porady.php
?p=1


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

Cześć wszystkim

Stefan Nawrocki pisze:
>
>> No więc właśnie ten konwerter skrócił ogniskową mniej więcej trzykrotnie
>> (zakładam, że "odległość ostrzenia" liczył od obiektywu?), w wyniku
>> czego przysłona *nominalna* była znacznie większa - ok. 1:3.6
>
> Jak już wyjaśniłem - jasność to nie stosunek źrenicy do ogniskowej, ale
> stosunek źrenicy do odległości obrazowej.

Ale jakie ma znaczenie jasność? Kogo w tym kontekście obchodzi jasność?

GO ostrości przy danej skali odwzorowania zależy od nominalnej liczby
przysłony*. Np. taki dofmaster wymaga wpisywania *nominalnej* wartości
przysłony.

Soczewka skróciła ogniskową? Skróciła.
Wzrosła nominalna liczba przysłony? Wzrosła.
Zmalała GO? Zmalała.

No to o co chodzi?

BTW Przy tych nastawieniach, o których mowa, efektywna liczba przysłony
była znacznie mniejsza, niż 22 dla pierścieni, mniejsza również, niż 11
dla soczewki.


*Od efektywnej też zależy - przy danej skali odwzorowania różnica (tzn.
iloczyn) między efektywną a nominalną liczbą przysłona jest stała, można
więc tę poprawkę zaniedbać. Dowód tego twierdzenia pozostawiamy czytelnikowi

--
Pozdrowienia
Janek
http://www.astercity.net/~janekr/
http://www.astercity.net/~janekr/fotokicz.htm

do góry