On Mar 21, 11:57 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
> > Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
> > Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
> > tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
> > Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
> > wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
> > inzynierów.
>
> Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
> samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
> (w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
> a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
> się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.

Głębokie Przekonanie zwykle na czymś tam bazuje. Jeśli ktoś jest na
przykład przekonany, że latanie liniami lotniczymi jest bardzo
niebezpieczne, bo samoloty się często rozbijają, to przecież nie
wzięło się to znikąd - taki ktoś sam przecież co jakiś czas słyszy o
takim wypadku w telewizji. I to przecież nie jest tak, że telewizja
kłamie - każdy z tych wypadków rzeczywiście się zdarzył, i wszystkie
te ofiary, o których w telewizji mówią, rzeczywiście są.

A to, że jak sam piszesz, problem krewnych jest już nieaktualny,
świadczy jednak, że nawet w przypadku polskich prawników tego typu
problemy daje się rozwiązywać.

Natomiast to, czy upierdliwość w zdobywaniu papierów jest uzasadniona,
trzebaby ją porównać do potencjalnych szkód społecznych spowodowanych
korzystaniem z "usług prawniczych" ludzi, którzy są kompletnie
niekompetentni, w sytuacji kiedy nie ma żadnych przeszkód, żeby taka
osoba mogła takie usługi oferować. I nie mówię, że niekompetentni
prawnicy z licencją się nie zdarzają, tylko że być może jednak bez
żadnych licencji skala problemu byłaby większa.

> Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
> a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
> dla ogółu? Jakieś wskaźniki?

To jest dobre pytanie, ale żeby na nie sensownie odpowiedzieć, trzeba
właśnie zrobić badania.

> >> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
> >> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
> >> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
> >> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>
> > Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
> > samochodowa? Dlaczego akurat 10%?
>
> Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
> (uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
> powinno być mniej.

Mniej niż co? Mniej niż gdyby nie było prawa jazdy? Więc ja uważam, że
prawdopodobnie jest ich mniej, niż gdyby nie było prawa jazdy. Mniej
niż, powiedzmy, przy jeździe na nartach? Nie ma takiego wynikania.

> Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
> poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
> nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
> z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
> z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.

Kompletnie nie rozumiem twojego rozumowania, przyznam. Otóż w
przypadku komunikacji samochodowej jak najbardziej robi się badania
nad skutecznością różnych środków ograniczających ilość i śmiertelność
wypadków, w tym nad skutecznością i możliwościami poprawy systemu
certyfikacji. Te decyzje, które się podejmuje, o prawach jazdy, ale
też np. o tym do ilu ograniczać prędkość na drogach, podejmuje się w
świetle wiedzy uzyskanej z tych badań. Problem jest taki, że
komunikacja samochodowa, oprócz tego, że powoduje wiele wypadków
śmiertelnych, jest również społecznie użyteczna. Jeśli zakaże się
prowadzenia pojazdów mechanicznych po drogach publicznych w ogóle, to
niewątpliwie ilość wypadków śmiertelnych zmaleje, natomiast zniweluje
się też korzyści z istnienia tej formy transportu. Podobnie będzie
jeśli ograniczy się prędkość do 5 km/h wszędzie albo zrobi egzamin na
prawo jazdy tak trudnym, że tylko ktoś z refleksem kierowcy rajdowegi
i inteligencją Einsteina będzie mógł go zdać.

No więc ponieważ nad bezpieczeństwem jazdy prowadzi się ciągłe
badania, wszystkie proste receptury, na których skuteczność wskazuje
posiadana wiedza, i które nie niwelują społecznej użyteczności
motoryzacji, zostały już zastosowane - w tym również certyfikacja.
Oczywiście prowadzi się dalsze badania i próbuje się system
udoskonalić, ale z czasem trzeba odwoływać się do wniosków, które są
coraz mniej pewne i stosować środki, które są coraz bardziej
kosztowne.A i tak się to robi.

I teraz: jeśli hipotetycznie masz 100 różnych dziedzin, z których
każda pochłania 10% ofiar motoryzacji, to wszystkie one razem
pochłaniają 10 razy tyle, co motoryzacja. Jeśli przykładasz twoje
myślenie do każdej z nich, to wychodzi, że dla żadnej z nich nie ma
sensu się zastanawiać i liczyć, jak ograniczyć liczbę ofiar. Tymczasem
zastosowanie śrtodków zaradczych w nich wszystkich może ograniczyć
śmiertelność średnio o 10%, co uratowałoby tyle żyć, gdyby zlikwidować
100% śmietelnych wypadków w motoryzacji. A być może jest znacznie,
znacznie tańsze, niż to, co by było wymagane, żeby ograniczyć ilość
ofiar śmiertelnych w wypadkach motoryzacyjnych "choćby" o połowę.

Być może w rzeczywistości nie ma 100 takich dziedzin i 10 razy tylu
ofiar, ale jeśli się zastanowisz, to to samo rozumowanie można
zastosować równie dobrze jeśli tych dziedzin jest 10, 3 albo nawet 1,
i jeśli tych ofiar nie jest 10%, ale 1% albo nawet 0,001%.

> Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
> ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
> składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
> za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
> nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?

Musiałbyś kompletnie rozmontować kapitalizm taki, jakim go znamy.

To co piszę o korzyściach lub niekorzyściach z certyfikacji dotyczy
funkcjonowania tychże w ustroju przynajmniej podobnym do współczesnego
zachodniego kapitalizmu. Na temat potrzeby istnienia takiej
certyfikacji w innych, rzeczywistych lub hipotetycznych ustrojach,
wolałbym sie nie wypowiadać.

> > Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
> > dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
> > produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.
>
> Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
> Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
> żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
> podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
> profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.

To nie jest mit, tylko ukryte założenie w klasycznychmodelach
ekonomicznych, pokazujących jak niewidzialna ręka rynku rozwiązuje
wszelkie możliwe problemy. Modele ekonimiczne uwzględniające brak
informacji pokazują, jak wolny rynek potrafi prowadzić do kolapsu na
wiele ciekawych sposobów.

> > Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
> > rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
> > Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
> > dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?
>
> Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?

Och, wiesz, jak się komuś przystawi pistolet do głowy i każe oddać
portfel, to temu komuś też przecież nie grozi sankcja prawna za
nieoddanie.