W dniu 2012-03-21 13:59, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 11:57 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
>>> Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
>>> Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
>>> tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
>>> Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
>>> wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
>>> inzynierów.
>>
>> Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
>> samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
>> (w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
>> a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
>> się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.
>
> Głębokie Przekonanie zwykle na czymś tam bazuje. Jeśli ktoś jest na
> przykład przekonany, że latanie liniami lotniczymi jest bardzo
> niebezpieczne, bo samoloty się często rozbijają, to przecież nie
> wzięło się to znikąd - taki ktoś sam przecież co jakiś czas słyszy o
> takim wypadku w telewizji. I to przecież nie jest tak, że telewizja
> kłamie - każdy z tych wypadków rzeczywiście się zdarzył, i wszystkie
> te ofiary, o których w telewizji mówią, rzeczywiście są.
>
> A to, że jak sam piszesz, problem krewnych jest już nieaktualny,
> świadczy jednak, że nawet w przypadku polskich prawników tego typu
> problemy daje się rozwiązywać.

Co przypomina "Socjalizm dzielnie walczy z problemami nieznanymi
w innych systemach" 8-)

> Natomiast to, czy upierdliwość w zdobywaniu papierów jest uzasadniona,
> trzebaby ją porównać do potencjalnych szkód społecznych spowodowanych
> korzystaniem z "usług prawniczych" ludzi, którzy są kompletnie
> niekompetentni, w sytuacji kiedy nie ma żadnych przeszkód, żeby taka
> osoba mogła takie usługi oferować. I nie mówię, że niekompetentni
> prawnicy z licencją się nie zdarzają, tylko że być może jednak bez
> żadnych licencji skala problemu byłaby większa.

Ale może nadal akceptowalna, bo cena tych usług byłaby niższa. Innymi
słowy - człowiek miałby możliwość wybrania potencjalnie gorszej jakości
usługi za niższą cenę.

Certyfikacja to dla mnie trochę jak ubezpieczenia - dopóki są
dobrowolne, to wszystko jest OK. Mogę wziąć ryzyko na siebie, czy to
nieubezpieczając się, czy to wybierając osobę bez certyfikatu. Ale jeśli
wprowadzamy ubezpieczenia lub certyfikację obowiązkową, to nie mam już
takiego wyboru. W praktyce jest to ukryte opodatkowanie, które ma
zmniejszyć ryzyko - jawna składka lub wyższa cena usługi wynikająca
z konieczności utrzymania systemu i redukcji podaży. Pytanie - czy
naprawdę zmniejsza się ryzyko? Czy zmniejsza o tyle, że warto ten koszt
ponosić?

Wg mnie - jeśli są wątpliwości, to nie warto. Jeśli rozwianie
wątpliwości kosztuje dużo - nie warto badać, żeby te wątpliwości
rozwiać.

>> Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
>> a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
>> dla ogółu? Jakieś wskaźniki?
>
> To jest dobre pytanie, ale żeby na nie sensownie odpowiedzieć, trzeba
> właśnie zrobić badania.

Patrz akapit wyżej.

>>>> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
>>>> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
>>>> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
>>>> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>>
>>> Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
>>> samochodowa? Dlaczego akurat 10%?
>>
>> Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
>> (uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
>> powinno być mniej.
>
> Mniej niż co? Mniej niż gdyby nie było prawa jazdy? Więc ja uważam, że
> prawdopodobnie jest ich mniej, niż gdyby nie było prawa jazdy. Mniej
> niż, powiedzmy, przy jeździe na nartach? Nie ma takiego wynikania.

Mniej w przeliczeniu na osobę korzystającą z usługi. Chodzi o to, czy
w ogóle warto bawić się w rozwiązania systemowe, jeśli w obszarze
używania oprogramowania ginie np. 1/100 tych osób, które giną
w wypadkach komunikacyjnych. Może jednak zacznijmy od komunikacji?

>> Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
>> poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
>> nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
>> z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
>> z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.
>
[...]
> I teraz: jeśli hipotetycznie masz 100 różnych dziedzin, z których
> każda pochłania 10% ofiar motoryzacji, to wszystkie one razem
> pochłaniają 10 razy tyle, co motoryzacja. Jeśli przykładasz twoje
> myślenie do każdej z nich, to wychodzi, że dla żadnej z nich nie ma
> sensu się zastanawiać i liczyć, jak ograniczyć liczbę ofiar. Tymczasem
> zastosowanie śrtodków zaradczych w nich wszystkich może ograniczyć
> śmiertelność średnio o 10%, co uratowałoby tyle żyć, gdyby zlikwidować
> 100% śmietelnych wypadków w motoryzacji. A być może jest znacznie,
> znacznie tańsze, niż to, co by było wymagane, żeby ograniczyć ilość
> ofiar śmiertelnych w wypadkach motoryzacyjnych "choćby" o połowę.
>
> Być może w rzeczywistości nie ma 100 takich dziedzin i 10 razy tylu
> ofiar, ale jeśli się zastanowisz, to to samo rozumowanie można
> zastosować równie dobrze jeśli tych dziedzin jest 10, 3 albo nawet 1,
> i jeśli tych ofiar nie jest 10%, ale 1% albo nawet 0,001%.

Czyli warto wydać pieniądze na badania i wprowadzać certyfikację
w dziedzinie, w której zmniejszymy liczbę wypadków z 1 na 10 lat do
1 na 11 lat? Przeginam celowo, ale jeśli jedziesz po setnych promila,
to czemu nie? 8-)

Stawiam tu tezę wyssaną z palca, ale wartą(?) sprawdzenia - w Polsce
w wyniku błędów oprogramowania ginie mniej niż jedna osoba rocznie.
Zauważ, że koszt takich badań byłby prawdopodobnie porównywalny (co
do rzędu wielkości przynajmniej) z kolejnymi badaniami np. w zakresie
komunikacji. O wprowadzeniu certyfikacji wolę nie myśleć. A nawet gdyby
o 100% zredukowało to liczbę ofiar śmiertelnych oprogramowania, to
i tak byłoby to nic w porównaniu ze zmniejszeniem o 1% liczby ofiar
śmiertelnych wypadków komunikacyjnych. Albo zmniejszenie o 1%
śmiertelności na raka, gdyby te pieniądze przeznaczyć na badania
przesiewowe.

>> Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
>> ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
>> składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
>> za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
>> nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?
>
> Musiałbyś kompletnie rozmontować kapitalizm taki, jakim go znamy.
>
> To co piszę o korzyściach lub niekorzyściach z certyfikacji dotyczy
> funkcjonowania tychże w ustroju przynajmniej podobnym do współczesnego
> zachodniego kapitalizmu. Na temat potrzeby istnienia takiej
> certyfikacji w innych, rzeczywistych lub hipotetycznych ustrojach,
> wolałbym sie nie wypowiadać.
>
>>> Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
>>> dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
>>> produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.
>>
>> Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
>> Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
>> żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
>> podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
>> profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.
>
> To nie jest mit, tylko ukryte założenie w klasycznychmodelach
> ekonomicznych, pokazujących jak niewidzialna ręka rynku rozwiązuje
> wszelkie możliwe problemy. Modele ekonimiczne uwzględniające brak
> informacji pokazują, jak wolny rynek potrafi prowadzić do kolapsu na
> wiele ciekawych sposobów.

OK - idę się douczać...

>>> Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
>>> rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
>>> Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
>>> dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?
>>
>> Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?
>
> Och, wiesz, jak się komuś przystawi pistolet do głowy i każe oddać
> portfel, to temu komuś też przecież nie grozi sankcja prawna za
> nieoddanie.

Wg mnie za daleko idąca analogia...

--
Paweł Kierski
n...@p...net