On Mar 21, 2:26 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-21 13:59, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > A to, e jak sam piszesz, problem krewnych jest ju nieaktualny,
> > wiadczy jednak, e nawet w przypadku polskich prawnik w tego typu
> > problemy daje si rozwi zywa .
>
> Co przypomina "Socjalizm dzielnie walczy z problemami nieznanymi
> w innych systemach" 8-)

No i faktycznie, sądy koraniczne w Somalii w ogóle nie mają takich
problemów.

> > osoba mog a takie us ugi oferowa . I nie m wi , e niekompetentni
> > prawnicy z licencj si nie zdarzaj , tylko e by mo e jednak bez
> > adnych licencji skala problemu by aby wi ksza.
>
> Ale mo e nadal akceptowalna, bo cena tych us ug by aby ni sza. Innymi
> s owy - cz owiek mia by mo liwo wybrania potencjalnie  gorszej jako ci
> us ugi za ni sz cen .

No ale skąd ma wiedzieć, co kupuje, skoro z definicji chce kupić
usługi kogoś, kto się zna na czymś, na czym on sam się nie zna?

Poza tym znowu masz ten problem, że korzystanie ze złych porad
prawnych dotyka nie tylko tego, co korzysta, ale też innych. Jeśli np.
firma popodpisuje umowy, które są nieważne, i z tego powodu nie będzie
mogła się wywiązać ze swoich zobowiązań, to stracą przede wszystkim
nie menedżerowie decydujący się na korzystanie z takich a nie innych
"specjalistów" od prawa, ale też kontrahenci i wierzyciele.

Oczywiście teoretycznie każdy mógłby wszystko kontrolować, ale nie
bierzesz pod iwagę tego, że kontrolowanie wszystkiego jest strasznie
kosztowne. Gdyby każdy biznes musiał negocjować możliwość
skontrolowania każdego aspektu działalności każdego swojego
kontrahenta, i każdy konsument musiał sam kontorlować wszystkich
producentów i dostawców usług, z których korzysta, to po prostu koszta
transakcyjne czegokolwiek byłyby tak gigantyczne, że cała gospodarka
by się zawaliła.

> Certyfikacja to dla mnie troch jak ubezpieczenia - dop ki s
> dobrowolne, to wszystko jest OK. Mog wzi ryzyko na siebie, czy to
> nieubezpieczaj c si , czy to wybieraj c osob bez certyfikatu. Ale je li
> wprowadzamy ubezpieczenia lub certyfikacj obowi zkow , to nie mam ju
> takiego wyboru. W praktyce jest to ukryte opodatkowanie, kt re ma
> zmniejszy ryzyko - jawna sk adka lub wy sza cena us ugi wynikaj ca
> z konieczno ci utrzymania systemu i redukcji poda y. Pytanie - czy
> naprawd zmniejsza si ryzyko? Czy zmniejsza o tyle, e warto ten koszt
> ponosi ?
>
> Wg mnie - je li s w tpliwo ci, to nie warto. Je li rozwianie
> w tpliwo ci kosztuje du o - nie warto bada , eby te w tpliwo ci
> rozwia .

Według mnie wątpliwości są zawsze i wszędzie. Jeśli chdce się
wiedzieć, ile coś kosztuje i jakie daje korzyści, to trzeba policzyć.

> >> Czy badania by yby manipulowane - OK mog ten argument pomin ,
> >> a w a ciwie zamieni na pytanie: Jak ocenia przydatno certyfikacji
> >> dla og u? Jakie wska niki?
>
> > To jest dobre pytanie, ale eby na nie sensownie odpowiedzie , trzeba
> > w a nie zrobi badania.
>
> Patrz akapit wy ej.

No to na takiej zasadzie żyjemy na sawannie, bo jakiś mądrala w
Sumerze miał wątpliwości, czy na pewno warto kopać kanały irygacyjne.

> > Mniej ni co? Mniej ni gdyby nie by o prawa jazdy? Wi c ja uwa am, e
> > prawdopodobnie jest ich mniej, ni gdyby nie by o prawa jazdy. Mniej
> > ni , powiedzmy, przy je dzie na nartach? Nie ma takiego wynikania.
>
> Mniej w przeliczeniu na osob korzystaj c z us ugi. Chodzi o to, czy
> w og le warto bawi si w rozwi zania systemowe, je li w obszarze
> u ywania oprogramowania ginie np. 1/100 tych os b, kt re gin
> w wypadkach komunikacyjnych. Mo e jednak zacznijmy od komunikacji?

No ale przecież już nawet nie tylko zaczęliśmy, ale wręcz
wpompowaliśmy w to ogromny wysiłek i pieniądze. Problem jest taki, że
każdy dalszy ogromny wysiłek i pieniądze będą już tylko dawały bardzo
mizerne rezultaty.

Bilans jest np. taki: jeśli włożysz 10 milionów dolarów w
certyfikowanie programistów, to może na świecie uratujesz życie 50
osobom rocznie. Jeśli włożysz 10 milionów dolarów dodatkowo (ponad to,
co i tak jest wymagane) na poprawę bezpieczeństwa dróg, to załatasz
dziury na 10km odcinku drogi. I gdyby to był 10km odcinek drogi, na
którym rocznie przez te dziury ginie 50 osób, to ten odncinek byłby
załatany i w obecnym budżecie. 10 milionów dolarów ponad to, co jest
teraz wydawane da ci załatanie 10km drogi na wsi, gdzie ostatnio ktoś
zginął w wypadku w 1985 roku. Liczby, daty i proporcje oczywiście
wyssane z palca, ale zasada jest właśnie taka.

> > By mo e w rzeczywisto ci nie ma 100 takich dziedzin i 10 razy tylu
> > ofiar, ale je li si zastanowisz, to to samo rozumowanie mo na
> > zastosowa r wnie dobrze je li tych dziedzin jest 10, 3 albo nawet 1,
> > i je li tych ofiar nie jest 10%, ale 1% albo nawet 0,001%.
>
> Czyli warto wyda pieni dze na badania i wprowadza certyfikacj
> w dziedzinie, w kt rej zmniejszymy liczb wypadk w z 1 na 10 lat do
> 1 na 11 lat? Przeginam celowo, ale je li jedziesz po setnych promila,
> to czemu nie? 8-)

Być może nie, ale żeby było wiadomo, ile tych wypadków jest, trzebaby
policzyć. To już są pierwsze badania. I ktośtam te badania oczywiście
robi, i oczywiście ze strony polityki państw rozważa się różne środki
redukcji szkód, nie tylko jeśli chodzi o wypadki śmiertelne, ale też o
straty materialne.

Ja z kolei uważam, że trzeba brać pod uwagę nie tylko straty dzisiaj,
czy powiedzmy liczone na porzestrzeni ostatnich iluśtam lat, ale że
należy wziąć pod uwagę, że życie, zdrowie, majątek i bezpieczeństwo
socjalne coraz większej ilości ludzi będzie coraz częściej zależało od
niezawodności oprogramowania. I skoro na jakiejś podstawie uważamy, że
np. certyfikacja inżynierów lądowych ma tę zaletę, że mosty się
rzadziej zawalają, i skoro uważamy, że ta zaleta przewyższa koszty
owej certyfikacji (i dlatego tę certyfikację utrzymujemy), to może też
powinniśmy się przyjrzeć, sine ira et studio, czy podobe środki nie
miałyby uzasadnienia w przypadku inżynierii oprogramowania. Choćby
nawet dlatego, że jeśli wyjdzie, że straty dzisiaj wynoszą x, a środki
będą uzasadnione od momentu, kiedy straty wyniosą y>x, to żebyśmy
mieli jakieś pojęcie ile wynosi y, jak to zmierzyć, i żebyśmy
wiedzieli, kiedy to już (a jest wysoce prawdopodobne, że wcześniej czy
później ten moment nastąpi).

> Stawiam tu tez wyssan z palca, ale wart (?) sprawdzenia - w Polsce
> w wyniku b d w oprogramowania ginie mniej ni jedna osoba rocznie.

W ogóle oczywiście pisałem - w Polsce robienie tego wszystkiego nie ma
sensu, niech robią to kraje, gdzie faktycznie odbywa się jakaś
znacząca produkcja oprogramowania, od którego zależy życie ludzi,
ewentualnie może to być inicjatywa na szczeblu Unii Europejskiej czy
coś w tym stylu. W Polsce sens wprowadzania certyfikacji będzie wtedy,
kiedy inni wprowadzą certyfikację u siebie i wymogą to samo na Polsce.

> Zauwa , e koszt takich bada by by prawdopodobnie por wnywalny (co
> do rz du wielko ci przynajmniej) z kolejnymi badaniami np. w zakresie
> komunikacji. O wprowadzeniu certyfikacji wol nie my le . A nawet gdyby
> o 100% zredukowa o to liczb ofiar miertelnych oprogramowania, to
> i tak by oby to nic w por wnaniu ze zmniejszeniem o 1% liczby ofiar
> miertelnych wypadk w komunikacyjnych.

No widzisz, problem jest taki, że wydanie takiej ilości dodatkowej
kasy na kolejne badania komunikacyjne prawdopodobnie nie uratuje nawet
tej jednej osoby rocznie.

> Albo zmniejszenie o 1%
> miertelno ci na raka, gdyby te pieni dze przeznaczy na badania
> przesiewowe.

Być może masz rację, ale tak jak mówię - w ogóle nie ma co patrzeć na
skalę Polski. Przede wszystkim dlatego, że o ile życie (zdrowie,
majątek itd.) kogoś w Polsce będzie zależało od niezawodności
oprogramowania, to najprawdopodobniej nie będzie to oprogramowanie
stworzone w Polsce. A jeśli nawet będzie stworzone w Polsce, to
najprawdopodobniej na zlecenie zagranicznego koncernu do produktu
tworzonego gdzie indziej, według norm obowiązujących gdzie indziej.

Natomiast jeśli popatrzysz w perspektywie powiedzmy krajów
rozwiniętych, czyli dajmy na to USA, UE, Japonia i różne tam Nowe
Zelandie, plus powiedzmy inne państwa, które mogłyby partycypować w
jakimś stopniu w takich badaniach (BRIC?), policzysz ilu ludzi ginie
rocznie w tych krajach na wskutek błędów oprogramowania, i ile by
kosztowały badania przesiewowe zmniejszające śmiertelność z powodu
raka w tych krajach o 1% (nawet jeśli akurat w tej kalkulacji z
oczywistych powodów pominiemy BRIC), to te liczby będa wyglądać nieco
inaczej, nie? A badania nadal będą kosztować tyle samo.

> >>> Po trzecie zwyk e mechanizmy rynkowe cz sto prowadz do monopolizacji
> >>> rynku. I co z tego, e klienci wiedz , e korzystanie z Microsoft
> >>> Windows zwi ksza ryzyko okradzenia ich przez hacker w, skoro i tak w
> >>> du ej cz sci nie maj wyboru i musz korzysta z Windows?
>
> >> Dlaczego musz ? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?
>
> > Och, wiesz, jak si komu przystawi pistolet do g owy i ka e odda
> > portfel, to temu komu te przecie nie grozi sankcja prawna za
> > nieoddanie.
>
> Wg mnie za daleko id ca analogia...

To nie była analogia, tylko ilustracja błędu w twojej argumentacji.

Dlaczego ktoś praktycznie musi używać Windowsa, to nie chcę mi się
tłumaczyć. Dam tylko wskazówkę, że ma to coś wspólnego z uruchamianiem
programów pod Windowsem.

Poza tym wiele osób, które nawet mogłyby używac czegos innego, po
prostu nie stać na Maca, a Linuxa czy czegoś tam nie potrafią
obsłużyć. I nie mówię tylko w sensie fizycznie nie mają pieniędzy albo
fizycznie nie są w stanie obsłużyć, ale koszt lub upiedliwość są dla
nich na tyle duże, że gdyby nie Windows, to nie uzywałyby komputera w
ogóle. Więc w jakimś tam sensie też "muszą" używać Windowsa.

I ja nawet nie mówię, że Windows jest akurat przykładem programu,
który byłby lepszy, gdyby pisali go certyfikowani programiści - raczej
zapewne Microsoft tak czy inaczej zatrudnia programistów na poziomie,
na którym nie mieliby problemu z uzyskaniem ewentualnej certyfikacji
(zakładając, że system działałby prawidłowo). Chodziło mi tylko o to,
że wolny rynek może z powodzeniem prowadzić do tego, że jest tylko
jeden monopolista, który wytwarza produkt dopasowany do potrzeb ogółu,
a ewentualne inne "konkurencyjne" produkty mogą tylko konkurować przez
celowanie w specyficzne nisze, przez co nie są sensownym rozwiązaniem
dla ogółu użytkowników. Tak więc wybór jest czysto iluzoryczny: co z
tego, że wiesz, że korzystanie z produktu monopolisty jest ryzykowne,
że produkt ma złą opinię, skoro jako alternatywy masz tylko nie
korzystać z niczego w ogóle, albo zakładać prawy but na lewą nogę?

I w kończu: nawet zakładając, że ktoś może korzystać z Macintosha i że
go stać, jak miałby podjąć racjonalną decyzję, czy warto dopłacić tych
kilkaset dolarów? Musiałby w tym celu oszacować ryzyko strat płynące z
użytkowania Windowsa (i ryzyko korzystania z Maca, które też przecież
jakieśtam jest), a sensowne oszacowanie takiego ryzyka jest niemożliwe
dla zwykłego użytkownika komputera (bym powiedział nawet, że jest
bardzo trudne nawet dla specjalistów). I tu wraca problem informacji
rynkowej.