On Sun, 2 Jun 2013, Walkowicek wrote:

> Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał
>> Różnica między nami polega tylko na tym, że Ty na podstawie tego
>> wykroczenia przypisujesz całą winę pieszemu za ten wypadek.
>
> Nigdy nie pisałem,
> że całkowicie winny jest kierowca lub całkowicie winny jest pieszy.
> Wielokrotnie pisałem, że winni są obydwaj.

Ale winna dotyczy dwu oddzielnych wykroczeń oraz wypadku,
który z prawnego p. widzenia wcale nie musi być wywodzony
z obu przyczyn.

W sprawie formalnej.
Obserwując wyroki sądowe, zauważamy że sądy rzadko stosują
"podział winy". Oprócz potocznie mówiąc "ważności" przepisów,
prawnie wynikłych z relacji zasad prawnych (przepis szczególny
uchyla ogólny i tak dalej), dochodzi "zasada czasowa".
Z grubsza biorąc - mniej ważne jest, że ktoś wcześniej złamał
jakiś przepis, jeśli ktoś *później* mógł zapobiec wypadkowi,
jeśliby sam stosował się do przepisu który jego obowiązuje.
Wyjątki od wyżej wymienionego występują ze dwa: jeśli sprawca
działał umyślnie (co udowodnić jest trudno lub bardzo trudno),
bądź spowodował "niemożliwość" *mimo* dochowania staranności
wymaganej przepisami przez pozostałych uczestników ruchu (tu
kłania się nadmierna prędkość, z klasycznym wyjazdem zza
zakrętu na skrzyżowanie z podporządkowaną lub jakiś wyjazd:
kierujący mimo dochowania staranności nie może dostrzec
zawczasu nisko latającego przeciwnika).

> Pisałem już też, że nie będę analizował w jakim stopniu są winni.

Chyba właśnie o to idzie: o to, że wypadek raczej nie
wskazuje na kwalifikujący się na "współwinę" (z prawnego
p. widzenia), a pieszy w momencie wypadku *już nie popełniał*
wykroczenia.
Wykroczenie popełnił, przestał popełniać, później doszło
do wypadku. Kierowca nie widział pasów i jego na pasach
i w tym cały ból. Mandat pieszemu się na 100% należałby, ale
raczej bez "przyczyny wypadku".
Równie dobrze nie ma znaczenia, czy kierowca na poprzednim
skrzyżowaniu przejechał czerwone czy nie (można by
wywodzić ad absurdum, że jakby nie przejechał to
by go w miejscu przecięcia nie było)


> Zmuszony jestem znaleźć i przekopiować ten fragment w całości :
> Początek :
> Ty > pieszy mógłby w ogóle nie wejść na pasy i mógłby przechodzić
> bezpośrednio
> Ty > przed maską ciężarówki, ale w takiej sytuacji byłaby definitywna wina
> Ty > pieszego.
>
> Ja : I tak jest w tej sytuacji z filmu. Definitywna wina pieszego.

Mandat. Koniec.
Na filmie nie widać czy kierowca ciężarówki na poprzednim
skrzyżowaniu przejechał na czerwonym, ale taka sama byłaby
moja opinia: mandat, koniec, bez wpływu na winę przy wypadku
(mimo że "...jakby stał na tym czerwonym to by go nie było...")

> Ja : Pieszy nie szedł po przejściu dla pieszych. Szedł po ulicy.
> Ja : Wlazł na przejście dopiero bezposrednio przed ciężarówką,
> Ja : która już jechała bo przeszli piesi będący na przejściu.
> Koniec cytatu.
>
> Zrozum, że powyższe nie świadczy o tym, że tylko pieszy jest winny.
> Dyskutowaliśmy w tym momencie o pieszym i dlatego
> padło takie stwierdzenie.
> Wielokrotnie pisałem, że winni są obydwaj.

Ale mi wychodzi tak jak "uzytkownikowi", że wina pieszego jest
oderwana od winy spowodowania wypadku.
A chyba o to poszło.

>> Ja natomiast twierdzę, że pieszy dokonał wykroczenia drogowego i za to
>> należy się kara,
>
> Jeżeli pieszemu należy się kara to znaczy że jest winny.

WINNY TEGO WYKROCZENIA.
To nie implikuje winy spowodowania wypadku.

To jest coś, co powoduje "niezrozumiałą karę" (dla ukaranego)
przy wielu kategoriach wypadków - a to przejechania przez kogoś
linii ciągłej, a to włączenia lub niewłączenia migaczy (choć
do niemigania i nieprawidłowego migania chyba wszyscy w .pl
są przyzwyczajeni).
"Tamten" popełnił wykroczenie, przestał, bum... a ten kto
miał ustąpić pierwszeństwa ma pech polegający na tym, że
ustępowanie pierwszeństwa jest "ciągłe w czasie".
Czyli praktycznie zawsze (poza "fizyczną niemożliwością
mimo dochodowania zobowiązań" oraz umyślnością drugiej strony)
ten drugi popełnił wykroczenie, skończył je popełniać,
a "nieustępujący" nadal je popełnia w momencie wypadku,
i jakby go nie popełniał to wypadku by nie było. Winny.

> Winny jest też kierowca.

Idzie o odpowiedź na pytanie "czego".
Cały spór sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy "wykroczenia
które było przyczyną wypadku" (i w ten sposób winien wypadku,
jednostronnie i całkowicie, BEZ współwiny pieszego).

>> ponieważ kierowca jest zobowiązany za wczasu ocenić systuację
[...]
>> Być gotowym się zatrzymać i ustąpić bezwzględnie pierwszeńśtwa
>> każdemu pieszemu ZNAJDUJĄCEMU się na przejściu.
>
> Święta prawda. Tak samo ja pisałem w moich postach

Ale nie dość jasno precyzujesz, czy masz na myśli *wykroczenia*
czy *wypadek*.
Przeliczając na polskie - czy w razie gdyby było to zdarzenie
kategorii "słuczka", czy należy mu się bonusowych 6 punktów
(bodaj) za spowodowanie "zdarzenia drogowego", czy tylko
mandat (i punkty) za samo wykroczenie.
Przy wypadku jak na filmie chodzi oczywiście o odpowiedzialność
karną.

> Cały czas przedstawiam konkrety.
> Być może na pl.soc.prawo potrafią lepiej przedstawiać konkrety.

Być może :)
Konkret którego brakuje w Twoich postach, to wyraźne
(i być może ponawiane przy kolejnych stwierdzeniach)
o odpowiedzialności *za co* piszesz.

Cały flejm sprowadza się do ustalenia tego szczegółu :)

Odpowiedzialność za wykroczenia obu stron jest oczywista.
Pozostaje odpowiedzialność za wypadek.
Umyślność wykluczamy. Z elementów które mogą stać "nad"
(albo jak kto woli: "przed") suchą listą obowiązków
z przepisów o ruchu pozostaje spowodowanie "niemożliwości"
(nic innego nie przychodzi mi już do głowy), co IMVHO
można wyrazić tak:
"Czy pieszy, który PRZESTAŁ popełniać wykroczenie niewchodzenia
na jezdnię obok przejścia MÓGŁ w sfilmowanym zdarzeniu tym
uprzednim wykroczeniem spowodować 'niemożliwość' ze strony
kierującego"?
I tu jest problem - bo nie chodzi o "niemożliwość w warunkach
wygodnej jazdy", niestety dla kierowcy. Wjechał na przejście
nie widząc przejścia, na którym (w tym momencie *JUŻ*) był
pieszy.
Pewnie setki razy tak wjeżdżał i pewnie "prawie każdy"
z obecnych by *założył* że przejście jest puste (zamiast
sprawdzić), ale to przecież oceny nie zmienia.

pzdr, Gotfryd