On Tue, 4 Jun 2013, Michoo wrote:

> On 04.06.2013 21:25, uzytkownik wrote:
>> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
>> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
>> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
>> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.
>
> Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem

W momencie wypadku już był na przejściu. To leży hak.

> w momencie ustępowania pieszym na przejściu?

Z art.4 PoRD. Skoro ustępuje pozostałym pieszym, brak powodów
do zakładania że kolejnemu nie ustąpi.

> Skąd wniosek, że kierowca go widzi (pieszy
> nie patrzy na kierowcę, ma głowę skierowaną w drugą stronę)?

IMO zarzut słuszny, a teza "uzytkownika" była zbędna.
W innym poście (bodaj do Cavallino) wywodził że skoro
ustawodawca nie nakłada jakiegoś obowiązku, to nie nakłada
i już. Nie ma potrzeby dyskutowania nad zupełnie słuszną
uwagą o pożyteczności "kontaktu wzrokowego", bo ani
nie jest nakazany ani obie strony do niego nie dążyły.

>> To, że pieszy
>> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
>> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.
>
> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał pierwszeństwa
> ustąpić.

NA PASACH?
Nijak.

> I zachować szczególną ostrożność.

Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.

> Wejście od tyłu

No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.

> na kilka
> centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie zalicza mi się do żadnego
> z tych dwóch.

Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne. W żadnym razie nie miał
go kierujący pojazdem.

>> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
>> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
>> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
>> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
>> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
>
> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina jest
> zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).

No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
"stworzony" przez zajeżdżającego. Dlatego zajeżdżający jest winien.

> No to się kiedyś zdziwisz.

Nie sądzę, nic nie wskazuje aby *TAK* myślał.
Popełniasz nadużycie, wywodząc zachowanie wynikłe z faktu iż
kierowca NIE WIDZI i coś robi, do przypadku kiedy to że WIDZI
nijak nie powoduje żeby MÓGŁ coś zrobić.

"Niemożliwość" *JEST* czynnikiem przekierowującym winę, ale
musi to być "niemożliwość fizyczna", kiedy zobowiązany do
"dochowania", "ustąpienia" lub podobnych zachowań nie ma
możliwości dopełnienia tych obowiązków mimo starań
ze swojej strony!
"Jadę bo nie widzę zagrożenia" takim czynnikiem nie jest.
"Jadę bo widzę że zagrożenia nie ma" i *późniejsze* spowodowanie
zagrożenia przez innego uczestnika (który z prędkością
znacznie przekraczającą dopuszczalną wyłania się zza
zakrętu, przykładowo) - jest.

>> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
>> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.
>
> Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
> przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa samochodom.
> Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd - nawet na przejściu.
>
> Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że kierowca ma
> ustąpić? Pieszy też.

1. Jakby najechania nastąpiło obok pasów, to WTEDY pieszy
byłby tym który "nie ustąpił", bezdyskusyjnie, ale tak nie jest
2. Żaden z pieszych którzy przechodzili nie ma "zakazu w tych
warunkach", a to że rzeczony pieszy PRZEDTEM popełnił wykroczenie,
które już PRZESTAŁ popełniać, nie powoduje skutków dla
późniejszych zdarzeń.
3. Nie znam wyroków, które by odnosiły się do pytania "czy
pojazd ruszający może być pojazdem nadjeżdżający", jakby kto miał
to uprzejmie poproszę.

Niemniej w najgorszym dla pieszego układzie mamy:
- obustronne niedochowanie szczególnej ostrożności
- nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na pasach

> Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz się aby
> "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo masz
> pierwszeństwo", bo go nie masz.

Oczywiście, bo go USTĄPIŁEŚ.
Żadne zachowanie pieszego nie wskazuje żeby ustąpił pierwszeństwa!
Aby kierowca "otrzymał pierwszeństwo od pieszego" musi się upewnić,
że rozumie to co pieszy mu przekazuje - wykluczone, skoro jednocześnie
zgadzamy się z tezą że go nie widział.

[...]
> Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania staranności"

I tak wychodzi również w omawianym przypadku :(

>> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
>> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
>> przejście i co się na nim dzieje.
>
> A dlaczego miał by to zrobić?

Aby zapewnić sobie widoczność pasów.
Alternatywnie mógł podnieść 4 litery żeby popatrzeć NA PASY przy
ruszaniu, ale doskonale rozumiemy że "komu by się chciało",
dlatego ta wersja to ostateczność na przypadki "stałem daleko,
ale ruszyłem i się zatrzymałem drugi raz bliżej bo coś tam".

> Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby
> widzieć wszystkie osoby na nim. Zbliżał się do niego powoli upewniając, czy
> się czy wszyscy opuszczają przejście i nikt nowy nie pojawia się na jego
> końcach.

IMO to nie wystarcza. Wyjaśnia błąd kierowcy, ale nie zmienia przepisu
o nakazie ustąpienia pieszemu na przejściu.

> Dlaczego miał zakładać, że jakiś pieszy wymusi pierwszeństwo poza
> zakresem jego widoczności?

Bo ma ustąpić pieszemu na pasach... pieszy NIE WYMUSZA!
Nie można "zakładać" i twierdzić że to jest "dochowanie ostrożności"!

> I co powinien zrobić w celu uniknięcia? Ten pieszy wchodząc przed samochód
> metr przed przejściem miałby ten sam skutek?

Ruszający czy jadący 50kmph?

IMO, fakt że podobne flejmy w aktualnym stanie prawnym są "oczywiste",
ustawodawca w koncu dojdzie do jedynie słusznego wniosku: że podobnie
jak na jezdni, nie można w innych przypadkach dawać "podwójnego
zakazu".

>> Nie zrobił tego, bo liczył, że poza
>> osobami, których widzi głowy, nikogo na przejściu być już nie może.
>
> Przepisu nie wymagają od ciebie paranoi.

Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.
Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
"martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?

pzdr, Gotfryd