On 2010-12-05, Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> wrote:

>> Mam w samochodzie alternator 120A - jeśli nic nie włączę - może dać te
>> 120A na akumulator. Pokaż mi prostownik którym dasz 120A na aku ;P
>
> Nie może.

Z dziwnie uwalonym regulatorem napiecia przez chwilę nie da rady?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

> Swoją drogą masz ZA MAŁY aku do tego swojego golfa. Ja miałem 85-tke i
> nie odmówił mi nigdy posłuszeństwa. Ale nie miałem CHIŃSKIEGO GÓWNA.
> Także najprawdopodobniej będziesz musiał kupić ponownie i to nie
> chińskie i nie w hipermarkiecie, tylko w hurtowni.

chyba sobie jakies jaja robisz - zdecydowana wiekszosc akumulatorow w
marketach jest polskiej produkcji - ogolnie akumulatory jakie kupuje z
marketow czy sklepow moto nie roznia sie za bardzo trwaloscia.
W moim 1.9TD spokojnie wystarczalo 60Ah - grunt to zeby prad rozruchu
nie byl za maly. Jesli rzeczywiscie potrzebujesz 85Ah to Twoj silnik
jest trupem.

Dla porownania - 2,4JTD - siedzi tam 70Ah i spokojnie wystarcza.

do góry

W dniu 2010-12-05 23:12, WS pisze:
> On 5 Gru, 23:01, "kogutek"<k...@v...pl> wrote:
>
>> Typowy
>> wsp czesny alternator da w sytuacji w kt rej regulator napi cia wykryje spadek
>> napi cia w instalacji tyle ile mo e. czyli i 100A mo e da . Niech da 40A, B g
>> widzi moj krzywd . To po dw ch minutach uzupe ni brakujac amperogodzin i
>> jeszcze troch zostanie. Tyle matematyka. Masz jeszcze jakie argumenty?
>
> mozesz jeszcze napisac jak to dziala? ;)

To jest temat, który można omawiać na wielu poziomach upraszczania
(a dokładny model to temat na niejedną książkę)

> 1. co i jak "wykrywa" regulator

Jak każdy regulator w pętli sprzężenia, "wykrywa" uchyb od wartości zadanej.
Zadaną wartością jest znamionowe napięcie w instalacji (te ~14.5v).
Jeśli napięcie jest niższe, zwiększa prąd wzbudzenia. Jeśli zbyt wysokie,
to zmniejsza. Oczywiście w granicach od zera do maksymalnego prądu wzbudzenia.

> 2. jak "sie daje" 100A na akumulator? ;)

Jeśli napięcie jest za małe to regulator zwiększa wzbudzenie, oraz co za tym
idzie prąd alternatora. Jeśli prąd wymagany do uzyskania napięcia znamionowego
jest mieści się w granicach wydajności altka, to napięcie jest utrzymane.
Jeśli jednak akumulator jest b. rozładowany, to może się okazać nawet maksymalny
prąd alternatora może być zbyt niski do osiągnięcia 14.5V w instalacji. W takiej
właśnie zachodzi to o co pytasz - przez pewien czas alernator "daje" swój cały prąd.

Paradoks polega na tym że to jest możliwe w dość nowym akumulatorze o niskiej
"rezystancji wewnętrznej". Dodatkowo, na mrozie owa rezystancja również wzrasta.
Czyli stary akumulator na mrozie to jest niestety najgorszy możliwy przypadek,
bo najtrudniej osiągnąć wysokie chwilowe ładowanie, które szybko uzupełniłoby
ubytki ładunku.

> WS
>
> hinty:
> 1.regulator utrzymuje stale napiecie w instalacji

Stara się - w granicach mozliwości altka.

> 2. prad ladowania aku wynika z roznicy SEM aku i zasilania oraz oporu
> wewn. - jek mozna zwiekszyc ten prad, jesli nie mozemy zwiekszyc
> napiecia w instalacji?

O tym wyżej... Ale jeszcze może coś o tym oporze.

W pełni naładowany akumulator ma b. niską "rezystancję" obciążeniową.
Jeśli zwarciowo może oddać powiedzmy 600 A, to wyszłoby ok. 0.02 Ohm.
A jednocześnie taki akumulator ma "na luzie" jakieś 12.8V, a przy napięciu
14.5V pobiera zaledwie pojedyncze ampery (a nawet ułamki A)... jak to możliwe?
Skoro niby powinien (14.5-12.8)/0.02 = 85A ?
Drugi skrajny przypadek - aku niemal całkiem rozładowany też ma "na luzie"
te swoje 12V, ale siada przy byle obciążeniu, czyli oporność rzędu powiedzmy 1 Ohm.
Wychodziłoby więc że po podpięciu go do 14.5 pobierze raptem 2-3A... a bierze
wielokrotnie więcej (dziesiątki A, nawet setki...) Czemu?
Ano, bo charakterystyka prądowo-napięciowa akumulatora jest niestety mocno
NIEliniowa, i silnie zależy od stanu naładowania, temperatury i tego czy mierzymy
dodatni (wkładany) czy ujemny (pobierany) prąd. W ogóle stosowanie pojęcia
"oporności" (która z definicji jest liniowa) do takiego elementu jest uproszczeniem
łatwo prowadzącym do fałszywch wniosków.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On 6 Gru, 00:09, "kogutek" <k...@v...pl> wrote:
> I wykrywajďż˝
> uchyb od warto�ci zadanej. W przypadku akumulatora po rozruchu jest to ok 2,5V.
> Element wykonawczy wymusza taki pr�d wzbudzania alternatora �eby zniwelowa�
> uchyb do zera.

Zgadza sie czesciowo ;) tzn. wykrywa uchyb od wartosci zadanej,
ale ...
Nie roznice nap.aku - 14.5 , tylko roznice aktualnego napiecia w
stosunku do zadanego(14.5) - jesli jest wyzsze to obniza, jesli nizsze
to podwyzsza i napiecie aku nie ma nic do tego (pomijajac full
rozladowany aku, ktory wymusi tak duzy prad, ze alternator nie wydala
- wtedy nap. w inst. sie obnizy...)


ciach reszta...

tu nie ma co liczyc... uklad w samochodzie jest prosty jak kontsr.
cepa: zasilanie z alternatora + regulator dajace ~14.5V (o ile sie da,
czyli nie przekraczamy max mocy alternatora) i podpiete do niego
rownolegle wszystkie odbiorniki pradu, wymagajace napiecia ~14.5

Akumulator bierze ile potrzebuje, tzn. na zaciskach ma te 14.5 i prad
ladowania zalezy tylko od jego stanu (napiecie, opor...). Podpiecie
alternatora 10x mocniejszego nic nie zmieni! Aku bedzie dalej bral tai
sam prad...

Podawalem przyklad ze swojego prostownika: na zaciskach aku np. 16V,
prad ladowania ~4A
Porownanie oporu aku przy rozladowaniu (np. na podst. pradu zwarcia)
ma sie nijak do oporu podczas ladowania...

troche teorii o regul. jest tu (o ile sie odpali) http://tnij.org/reglerteoria

WS

do góry

W dniu 2010-12-06 00:12, Adam Płaszczyca pisze:
> Dnia Sun, 05 Dec 2010 23:17:57 +0100, kogutek napisał(a):
>
>> Bląd wynikający z niewiedzy popelnileś. Wielkośc prądu zależy od oporności
>> wewnętzrej alternatora i oporności wewnętrznej akumulatora oraz rożnicy napięć
>
> Rw alternatora radze pominąc. Dzięki regulatorowi, o ile nie przekraczsz
> Imax to masz stałe napięcie, niezależnie od prądu, zatem Rw alternatora=0

Prawie dokładnie (nie istnieje układ regulacji o zerowym uchybie, bo to by
oznaczało nieskończone wzmocnienie w układzie regulatora i poważne problemy
ze stabilnością). Układ owszem ten ma pewną, b. niską zresztą, oporność zastępczą,
a liczy się ją podobnie jak dla zasilaczy stabilizowanych.

Z tym że on mówi o obszarze w którym osiąga się maksymalną wydajność prądową altka
i stabilizacja nie działa. Ale i tam liczenie jego oporności jest wątpliwe, bo
charakterem
alternator w tym obszarze przypomina źródło prądowe, niż napięciowe+opór.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2010-12-05 16:46, Filip KK pisze:
> W dniu 2010-12-05 15:54, Andrzej Lawa pisze:
>> W dniu 05.12.2010 15:48, Filip KK pisze:
>>> W dniu 2010-12-05 13:50, Tomek pisze:
>>>
>>>> A co z ładowaniem w samochodzie podczas jazdy, nie zaszkodzi to
>>>> akumulatorowi ?
>>>>
>>> Dlaczego miałoby zaszkodzić, skoro jest ciągły pobór tegoż prądu?
>>
>> Jeśli jest większy od tego, co dostarcza alternator - to akumulator się
>> rozładuje. Jeśli mniejszy - sytuacja jest dokładnie taka sama, jak przy
>> ładowaniu prostownikiem.
>>
> I tu jesteś w błędzie. Prostownik daje większy prąd ładowania. Alternator
stosunkowo mniejszy i różny, bo są pobory prądu.

Dzięki za trochę rozrywki z rana :)

W instalacji jest normalnie te 14.5V, i "z punktu widzenia akumulatora"
taka sytuacja nie różni się *niczym* od podpięcia pod stabilizowany
zasilacz o takim własnie napięciu. Uwierz na słowo albo zajrzyj do dowolnej
książki o teorii obwodów albo choćby do wspomnanych podręczników fizyki.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2010-12-06 00:28, Filip KK pisze:

> Żaden alternator Ci nie da na akumulator 120A !!!!!!!!!!!!!!! Człowieku, gdzieś Ty
takie bzdury wyczytał?!?!?! Moc alternatora nie ma nic wspólnego z prądem jakim
ładuje aku!!!!! Ciołek.

Owszem, da. Na bardzo duży, bardzo rozładowany, przez krótki czas.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Użytkownik "MarcinJM" <m...@i...pl> napisał
>W dniu 2010-12-05 20:58, J.F. pisze:
>>> Oczywiscie. A jak go moze wyregulowac?
>>> Napieciem (I=U/R, gdzie R nie podlega regulacji)
>>
>> Jak jest elektroniczna to ma tez inna metode, w zasadzie nie
>> napieciowa.
>> A wzor powyzszy do akumulatora sie nie stosuje.
>
> Nie ma roznicy napiec, nie ma przeplywu pradu. Chocbys sie zesral
> to fizyki nie oszukasz.

Fizyki prosze nie mieszac, bo zna tez nadprzewodniki,
polprzewodniki, termoemisje, fotoemisje i zjawiska tunelowe :-)

J.

do góry

W dniu 2010-12-06 11:11, WS pisze:

> Podawalem przyklad ze swojego prostownika: na zaciskach aku np. 16V,
> prad ladowania ~4A

To typowe dla całkowicie naładowanego. Ale weź taki sprawny, dobry, ale rozładowany
choćby w połowie (nie mówię nawet, że całkiem) i spróbuj wymusić na nim 16V
a zobaczysz, ile amperów będziesz potrzebował :)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On 6 Gru, 11:43, Jakub Witkowski <j...@d...z.sygnatury> wrote:
> W dniu 2010-12-06 11:11, WS pisze:
>
> > Podawalem przyklad ze swojego prostownika: na zaciskach aku np. 16V,
> > prad ladowania ~4A
>
> To typowe dla całkowicie naładowanego. Ale weź taki sprawny, dobry, ale rozładowany
> choćby w połowie (nie mówię nawet, że całkiem) i spróbuj wymusić na nim 16V
> a zobaczysz, ile amperów będziesz potrzebował :)

Ale ja calkowicie sie z tym zgadzam ...
Caly czas twierdze, ze aku moze byc ladowany duzym pradem ale tylko
jesli jest (prawie)calkowicie rozladowany...
Nie widze tylko mozlowosci doladowania aku po rozruchu pradem
100-500A, czyli tego, co usiluje mi udowodnic m.in. Kogutek...
Niezaleznie jaka moc ma alternator prad ladowania bedzi taki sam
(oczywiscie zaczynajac od "wystarczajacej" mocy alternatora)

WS

do góry