"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

>>> W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
>>> "szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.
>> A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
>> matryca nigdy nie jest idealnym. (...)
>
> Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
> odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
> pomijalny.
>
Zacytuję Ciebie - szczerze watpię:-). Wszystko zalezy od stopnia
nieidealności materiału i jego obróbki podczas wytwarzania matrycy.

>
>>> Z tego co wiem to właśnie jest :)
>> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
>> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
>> czułościach.
>
> Szczerze wątpię, ale nic :)
>
Czyli znów mamy rozbieżność pogladów.

>
>>> No to któryś z nas myli pojęcia :)
>>> Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
>>> [...]
>> Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
>> wielkosć ciągłą zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
>> rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.
>
> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła) do
> komórki? :)
>
I tu i tu? :-)

>
>>> Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła
>>> wpadającej
>>> do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą
>>> piksele
>>> mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białą kartkę.
>> Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
>> światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga
>> w
>> określonej liczbie czasu paść np. albo 2 albo 3 fotony - wartości
>> pośrednie
>> takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe)
>
> Chyba tak średnio, bo nie łapiemy fotonów, tylko elektrony, które wybijają
> się pod wpływem światła. Z tymi częściami to nie byłbym pewien, bo cośtam
> uczeni wspominają o częściach, ale póki co to raczej dobre założenie.
>
Ale - jeden foton może wybic co najwyżej jeden elektron. W związku z tym
przy małej ilości padajacych fotonów również ilości wybijanych elektronów sa
znikome - i nie ma możliwości wybicia np. 2.5 elektronu. Powoduje to, że
jesli będziemy rejestrowali ilość wybijanych elektronów w równych odstepach
czasu to nawet przy idealnym systemie rejestracji ilości te bedą się
zmieniały dla poszczególnych odczytów - co też jest źródłem szumów.

>
>> - i dlatego szum ten nazywany bywa
>> szumem kwantyzacji.
>
> Zdecydowanie nie :)
> przepiszę Ci z wiki: "Kwantyzacja to nieodwracalne nieliniowe odwzorowanie
> statyczne zmniejszające dokładność danych przez ograniczenie ich zbioru
> wartości."
> To nie jest szum związany z tym procesem, a z małą liczbą światła. To
> jeszcze działa "analogowo".
>
OK - złapałeś mnie na błędzie w nazewnictwie. Wyłazi to, że ostatni egzamin
z przetwarzania sygnałów zdawałem ponad 30 lat temu, a wiedza nieużywana
zanika:-( Ale chyba w sumie osiąneliśmy zgodność w kwewstii tego, ze
kwantowa natura światła jest jednym ze źródeł szumu ujawniającym się tym
silniej im mniejsze natężenie światła, krótszy czas ekspozycji i mniejsza
powierzchnia komórki światłoczułej matrycy.

>
>>> Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
>>> stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)
>> Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi
>> ktoś
>> potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go
>> zadowolić.
>> Przy okazji nie będzie narzekał, że głębię ostrości ma zbyt małą:-)))
>
> Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz są
> aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.
>
A po co w takim aparacie breloczku matryca aż wielkości APS-C? Żeby
breloczek był większy, droższy i odpowiednio ważył? Zauważ, że im większa
matryca tym optyka musi byc wieksza i cięższa - nawet jeśli ma mieć jasnosć
8...
Powtórzę - jesli ktoś ma wymagania zredukowane do poziomu aparatu -
breloczka z optyką fix-focus to nie potrzebuje matrycy APS-C i wkładanie jej
do takiego aparatu nie ma sensu.

>
>>> Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
>>> analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
>>> mniej widoczne.
>> Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po
>> ktorej
>> stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
>> użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
>> poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.
>
> Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
> wyłączenia takiej funkcji.
>
Wystarczająco ważnym powodem może być brak jakichkolwiek zalet jej
wyłączenia. Oczywiscie aby tak było - funkcja ta musi być odpowiednio dobrze
zrealizowana - co w omawianym przypadku się nie udało.

>
>>>> Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
>>>> nikt by nie chciał tej funkcji wyłączać - bo po co?
>>> By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
>>> wysokich czułościach.
>> Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
>> materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.
>
> Akwizycji? No ok, ciekawiło mnie wyżej czemu nie używasz tego słowa.
> Ale teraz się gubię.
>
Nie rozumiem Twojego zagubienia. A jeśli przedtem nie używałem tego słowa -
prawdopodobnie po prostu nie odczuwałem takiej potrzeby - wystarczały mi
inne słowa. Nasz język jest na tyle bogaty, ze często ten sam problem można
opisać różnymi słowami.

>
>> Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
>> czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
>> się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
>> świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć
>> odpowiednim
>> algorytmem.
>
> Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy dalej? :)
>
A... dla niezbyt gładkiego obrazu nie da się już szumu programowo podłożyć?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)