Marek <p...@s...com> writes:

>>> A tak, przepraszam. Uznałem, że odpisał mi Krzysiek, który twierdził,
>>> że obiektyw widzi zawsze całą powierzchnią soczewki - niezależnie od
>>> ustawienia ogniskowej.
>>
>> Niczego takiego nie napisałem i tak oczywiście nie jest.
>>
>
> No jak to nie? Oto cytat naszej korespondencji

Normalnie nie. Z poniższego nic podobnego nie wynika, przynajmniej jeśli
używamy normalnie obowiązujących zasad logiki. Dodatkowo napisałem, że
obiektyw normalnie "widzi" większą powierzchnią soczewki przy dłuższej
ogniskowej, a więc chyba jasne jest, że powyższe musi być fałszem?

>> Jeśli wezmę prostokątny kartonik i
>> zasłonię prawie pół soczewki - nie ma żadnej różnicy przy 300mm. Gdy
>> przesunę go jeszcze ze 2mm w kierunku środka - włazi mi w kadr.
>> Test przy f/8
>
> To ja w takim razie myślę, że ten obiektyw masz naprawdę poważnie
> uszkodzony
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Samstag, 5. April 2014 16:12:04 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-04-05 06:25, XX YY pisze:
>
> >
>
> >>
>
> >>
>
> >> No zgadza się. Duży piksel = mały szum ale i mniejsza czułość. Kiedyś o
>
> >>
>
> >> tym gadaliśmy.
>
> >>
>
> >>
>
> >
>
> >
>
> > otwieram Twoj post , zaczynam czytac w srodku , trafiam przypadkowo na wyzej
cytowany akapit i od razu takie kwiatki.
>
> >
>
> >
>
> > duzy pixel = duza czulosc .
>
> > jest na odwrot.
>
> > tylko nie pisz , ze masz aparat za 40 zl i tak on ma.
>
>
>
> Prowadziliśmy już na ten temat dyskusję. Nie tylko ja Ci uwagę zwróciłem
>
> na takie interpretacje. Duży piksel = duża dynamika ale i dłuższy czas
>
> potrzebny na jego "naładowanie" a więc mniejsza czułość.
>
>
>
> Linków do źródeł nie będę Ci podawał bo i tak masz to gdzieś.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

Einstein dostal nobla nie za teorie wzglednosci a zaodkrycie i opis efektu
fotoelektrycznego

w cmosach jest inaczej . a pryktycznie tylko te sa dzisiaj stosowane.
padajace fotony padaja na elemnty polpzrewodnikowe krzemu , powoduja wybicie
elektronu , nastepuje przeplyw pradu. ten prad jest wzmacniany na tranzystorze.
przestaja padac fotony , prad nie plynie.

przy okreslonej luminancji zrodla swiatla cmos o dwa razy wiekszej powierzchni jest w
stanie przejac dwukrotnie wiekszy strumien fotonow. Poplynie dwa razy wiekszy prad
jako ze zaleznosc jest liniowa.
Dwa razy wiekszy prad oznacza rowniez dwa razy wiekszy odstep sygnalu od pradu
termicznego. Oznacza to ze przy dwukrotnie mniejszej luminacji zrodla swiatla
poplynie na tym cmosie taki sam prad jak poplynie na cmosie o mniejszej powierzchni.
tak wiec przy mniejszej luminancji ten sam prad oznacza wieksza czulosc.
Nie fantazjuj - prosze.

Gdyby mniejsze cmosy mialy wieksza czulosc , wowczas dawalyby szum o mniejszej
widzialnosci - a jest przeciez odwrotnie, Chyba , ze tez masz jakis aparat za 40
zlotych z mnatyca wielkosc pazniokcia ktory szumi mniej niz FF ?

do góry

>
> Ale jeśli obiektyw przy zmianie ogniskowej zmniejsza się wycinek filtra
>
> przez jaki patrzy obiektyw, to niedoskonałości szkła stają się bardziej
>
> dostrzegalne. Tak to sobie tłumaczyłem.
>
> +

juz nie wnikajac w to jakiej jakosci byl ten filtr , to przemyslenie jest
nielogiczne.
przeciez ten sam filtr pracuje tym samym swoim srodkiem na obiektywie szerokokatnym
tez. Tez pogorszylby rozdzielczosc tym samym srodkiem jak na 300 mm

w dodatku na obiektywie szerokokatnym zakres GO jesd szerszc tzzn ten filtr zanjduje
sie blizej zakresu Go niz na 300 mm tzn jego wplyw bylby bardziej widoczny.

zrob prosty experyment.
przystaw obiektyw do zwykej szyby okiennej i ostrz na jakis obiekt na zewnatrz.

nie bedzie problemu.

a tearz odsun sie od szyby powiedzmy na 2 metry i sproboj ostrzyc.

I co ?- moze sie okazac ze wyostrzy na szybe - jakies zanieczyszczenia sie na niej
´znajdujace.

filtr przy soczewce jest tak daleko oddalony od plaszyzny ostrzenia ze nie powoduje
wyrazniego spadku ani rozdzielczosci ani jakosci ostrzenia.

w tych tanich filtrach przyczyna zla moga byc powloki przeciwodblaskowe. one sa b.
wazne.



Na obiektywie szerokokatnmy jest mniej oddalony od obszaru ostrosci ostrzenia niz na
teleobiektywie tzn tutaj wplyw moze byc wiekszy.


powodem Twoich problemow z ostrzeniem na 300 mm raczej nie byl filtr UV.


jak pisalem juz i pomierzylem to kiedys dokladnie - nawet nienaturalnie mocno
zakur´zony filtr nie spowodowal mierzalniego spadku MTF/rozdzielczosci.
Co mnie nawet pozytywnie zaskoczylo , wplyw malych czastek kurzu jest mniejszy niz
przypuszczalem wczesniej.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Duży piksel = duża dynamika ale i
> dłuższy czas potrzebny na jego "naładowanie" a więc mniejsza czułość.

Ale rozumiesz to że to się kłóci zarówno z teorią jak i praktyką?
Może tak być w jednym przypadku: jeśli porównujesz 10-letnie aparaty ze
starymi matrycami oraz to, co teraz można kupić na rynku. Tamte matryce,
po prostu dlatego że były wykonane w dużo starszej technologii, były
mniej czułe.

Jutro niedziela, więc nie zapytam naszego specjalisty od matryc
o szczegóły (takie rzeczy jak eV, jakieś tam studnie i inne pojemności
elektronowe nigdy mnie specjalnie nie interesowały). Ale np. jakoś tak
się składa, że w kamerach termowizyjnych, których używamy (a one dostają
naprawdę mało "światła"), stosuje się matryce o rozdzielczości 320x200,
a 640x480 to jest szczyt możliwości. Matryce są tam nieco mniejsze, ale
tak czy owak piksele są dużo większe niż w normalnym aparacie. Gdyby nie
było problemu z czułością, to przecież dawno używalibyśmy matryc
XX Mpix.

Nie wiem co ma tu czas do rzeczy. Jakbym budował superszybką kamerę to
może by miał, nie wiem. Przy filmach i MPix, może by miał. Ale przy
zdjęciach, sam nie wiem.

> No a tak nie jest przy f/8 przynajmniej. Długa ogniskowa = muszę sporo
> wejść w kadr aby zauważyć przysłonięcie. Sprawdzę przy f/4 jeszcze i
> dam znać. Nie brałem pod uwagę stopnia otwarcia przesłony.

Sprawdź też to światło (obliczany przez aparat czas naświetlenia).
Rozumiem że porównywałeś to na zdjęciach? Bo aparat może normalnie
używać najszerszej przysłony, dopiero gdy robimy zdjęcie (lub wciśniemy
przycisk "preview", ale może być ciemno) zmniejsza dziurę na chwilę.

Nie wiem ile to jest to "sporo", ale jakoś tak raczej wątpię by ten
obiektyw działał niezgodnie z teorią i z zachowaniem innych obiektywów.

Natomiast tak jak pisałem, ze względu na konstrukcję obiektywu wiązka
światła może być szersza "z przodu". Nie może być węższa, bo to byłoby
zwykłe oszustwo (ogniskowe i przysłony mogą być podawane "symbolicznie",
w zaokrągleniu, ale bez przesady).

> Natomiast przy obiektywie 16-50 - stopień otwarcia przesłony nie
> wpływa w żaden sposób na moment kiedy obserwuję przesłonięcie kadru.
> Sprawdziłem dla f/20 do f/2.8.

Przypuszczam że to problem braku "preview". I też w najszerszym
ustawieniu (16 mm) najszybciej widzisz tam efekty?

Tak sobie myślę, że może powinieneś dokładnie się temu przyjrzeć
i pokombinować (może jakieś instrukcje do sprzętu?) - może odkryjesz
coś, co akurat nikomu innemu nie przychodzi do głowy.

Teoretycznie rozmaite uszkodzenia sprzętu są możliwe, ale
prawdopodobieństwo wystąpienia niezwiązanych ze sobą problemów nie jest
jednak wielkie. Wiem, tu mamy do czynienia z prawdopodobieństwem
warunkowym, ale jakoś tak po ludzku nie jestem pewien tego warunku
(tzn. rzeczywistego wystąpienia tych wszystkich zjawisk).

> No ok, ale jasność obiektywu zależna jest od ogniskowej i średnicy
> soczewki. Nie wiem jak to w komórkach wygląda. Ogniskowe są tam pewnie
> bardzo krótkie.

Ale ilość światła. Liczba fotonów czy co tam chcesz. Matryce mają
podobno (tak niedawno słyszałem przypadkiem, mogłem coś pomylić)
sprawność typu 20% (czy jakoś tak, w każdym razie < 100% i > 10%).
Czyli np. jesteśmy w stanie policzyć fotony w paczkach po 5.
Na to nie mamy wielkiego wpływu.

Myślisz że jakaś ogniskowa lub cokolwiek innego może urodzić dodatkowe
fotony, jeśli na mikroskopijną soczewkę pada ich duuużo mniej niż
w przypadku APS-C lub FF?

No na logikę: może czy nie może?

Tak w ogóle, to jasność obiektywu (przy maksymalnie otwartej przysłonie,
maksymalna możliwa) zależy _tylko_ od średnicy soczewki/źrenicy
wejściowej. Wpisz w Google "pinhole camera" - tam w ogóle nie ma żadnego
obiektywu ani ogniskowej, a dokładnie tak samo można mówić o jasności
(zdjęcia się przecież naświetlają, jest czułość itd).
Dopiero jasność wyrażona jako ułamek ogniskowej (czyli wielkość tego
ułamka) zależy od ogniskowej no i tego oczywiście nie mamy w aparacie
pinhole.

> Ale jeśli obiektyw przy zmianie ogniskowej zmniejsza się wycinek
> filtra przez jaki patrzy obiektyw, to niedoskonałości szkła stają się
> bardziej dostrzegalne. Tak to sobie tłumaczyłem.

I słusznie, bo tak właśnie jest. Ale w dalszym ciągu nie znaczy to, że
aparat "patrzy" maleńką plamką. Natomiast może tak być, jeśli ustawisz
bardzo dużą przysłonę, zwłaszcza gdybyś używał prostej "długiej"
lunety.

W praktyce nie powinno być tego problemu, ale w sumie widziałem już
chińskie tzw. "lornetki" 50x50, więc wiele mnie już nie dziwi.

> Po drugie - w sklepie fotograficznym dokonałem tych samych testów pod
> okiem specjalisty. Nie trzeba było robić żadnych zdjęć - już na
> wyświetlaczu obraz stawał się rozmyty po założeniu taniego filtra a
> przy droższym wszystko ok.

Hmm. Taki obraz "live view"?
Wydaje się nieprawdopodobne ale jeśli to rzeczywiście widziałeś...
Tak jak pisałem, "lornetki" 50x50 to pewnie nie pobije.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

> przestaja padac fotony , prad nie plynie.

zapomnialem dodac
dlaczego ?
dlatego ze rownoczesne nastepuje rekombinacja elektronow.
ciagly proces wybijania elektronow przez padajace fotony i rekombinacji ich czesci
czyli zatykania dziur elektronowych.

stan nasycenia nastepuje jesli zwiekszajaca liczba padajacych fotonow nie powoduje
zwiekszenie przeplywu pradu. Fotony sa zbyt malo energetyczne by powodowac wybicie
elektronow znajdujacych sie na wyzszch poziomach energetycznych.

zdumiewajace podobienstwo do procesow zachodzacych w srebrowych materialach
swiatloczulych , gdzie padajace fotony powoduja wybicie elektronow walencyjnych ,
dochodzi do zainicjowania redukcji halogenku. role wzmacniacza pelni reduktor , czyli
wywolywacz.


w ccd jest inaczej.

do góry

W dniu 2014-04-05 17:55, Krzysztof Halasa pisze:

>> No jak to nie? Oto cytat naszej korespondencji
>
> Normalnie nie. Z poniższego nic podobnego nie wynika, przynajmniej jeśli
> używamy normalnie obowiązujących zasad logiki. Dodatkowo napisałem, że
> obiektyw normalnie "widzi" większą powierzchnią soczewki przy dłuższej
> ogniskowej, a więc chyba jasne jest, że powyższe musi być fałszem?

Krzysiek, powiedziałem iż obserwuję w tym jednym obiektywie coś zupełnie
odwrotnego (a w drugim już nie). Uznałeś w związku z tym, że mam poważną
usterkę: tak czy nie? Przecież to Twoje słowa.

Pisałem, że 70mm w tym Tamronie to prawie cała powierzchnia soczewki
widzi mój paluch w kadrze a 300mm - jej środek tylko. Zaprzeczenie moich
słów może brzmieć wyłącznie "obiektyw na obu końcach patrzy całą
powierzchnią soczewki". Skąd taka konkluzja? Bo skoro wcześniej
napisałeś, że przy 70mm ma najmniejsze pole wykorzystania powierzchni
soczewki a u mnie 70mm to prawie cała soczewka. Więc przy 300mm "prawie
cała" zmienić się powinna jedynie w "cała". Nie ma innej opcji. Stąd mój
komentarz. Inaczej wywnioskować się nie da z Twoich słów.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-04-05 20:39, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> Duży piksel = duża dynamika ale i
>> dłuższy czas potrzebny na jego "naładowanie" a więc mniejsza czułość.
>
> Ale rozumiesz to że to się kłóci zarówno z teorią jak i praktyką?
> Może tak być w jednym przypadku: jeśli porównujesz 10-letnie aparaty ze
> starymi matrycami oraz to, co teraz można kupić na rynku. Tamte matryce,
> po prostu dlatego że były wykonane w dużo starszej technologii, były
> mniej czułe.

Hmmm... zbiłeś mnie z tropu. Nie jest to wykluczone. Kiedyś czytałem, że
problem tkwi(ł) w sposobie wytwarzania ładunku. Mianowicie ładunek
wytwarza się się nie tyle na powierzchni piksela lecz w objętości
piksela. Oczywiście zbierany jest z powierzchni. Im większa powierzchnia
tym nieproporcjonalnie miała być większa objętość. Ponoć tak to jakoś
miało działać. Czyli duży piksel mógł dać większą dynamikę (i liniowość)
ale kosztem czasu gromadzenia ładunku. Czułość to z kolei szybkość
reakcji na bodziec. Zweryfikuj to jeśli masz kontakt ze specem w
tematyce. Ciekaw jestem jego opinii.

> Ale np. jakoś tak
> się składa, że w kamerach termowizyjnych, których używamy (a one dostają
> naprawdę mało "światła"), stosuje się matryce o rozdzielczości 320x200,
> a 640x480 to jest szczyt możliwości. Matryce są tam nieco mniejsze, ale
> tak czy owak piksele są dużo większe niż w normalnym aparacie. Gdyby nie
> było problemu z czułością, to przecież dawno używalibyśmy matryc
> XX Mpix.

Ale Ty mówisz o dynamice a nie czułości. W kamerach termowizyjnych nie
chodzi o szybkość rejestrowania obrazu.

>> No a tak nie jest przy f/8 przynajmniej. Długa ogniskowa = muszę sporo
>> wejść w kadr aby zauważyć przysłonięcie. Sprawdzę przy f/4 jeszcze i
>> dam znać. Nie brałem pod uwagę stopnia otwarcia przesłony.
>
> Sprawdź też to światło (obliczany przez aparat czas naświetlenia).

Tak, zrobię to.

> Rozumiem że porównywałeś to na zdjęciach?

Nie - na wyświetlaczu LCD wyłącznie.... ha... patrz mój kolejny
komentarz poniżej. Przesuwałem kartonik tak długo aż zobaczyłem cień w
kadrze. Tak jak pisałem - przy 300mm dopiero w okolicach środka soczewki
(może z 1cm przed środkiem) zauważyłem jego krawędź. Jednakże było to
zdecydowanie dalej od krawędzi soczewki niż od jej środka.

> Bo aparat może normalnie
> używać najszerszej przysłony, dopiero gdy robimy zdjęcie (lub wciśniemy
> przycisk "preview", ale może być ciemno) zmniejsza dziurę na chwilę.

U mnie tak to nie działa. Mam specjalny guzik z przodu obudowy do
zmniejszania dziury (podgląd GO) na chwilę... a to oznacza, że wszelkie
obserwacje były czynione przeze mnie przy maksymalnym otwarciu przesłony
najprawdopodobniej.

> Nie wiem ile to jest to "sporo", ale jakoś tak raczej wątpię by ten
> obiektyw działał niezgodnie z teorią i z zachowaniem innych obiektywów.

Opisałem eksperyment dość dokładnie. Zastrzegłem też, że mogę coś
nadinterpretować bo się nie znam na optyce.

>
> Przypuszczam że to problem braku "preview".

Nie braku lecz nie użycia tej funkcji jeżeli już. Zresztą przy
ustawieniu f/2.8 ta funkcja nie może działać bo preview = view.

> I też w najszerszym
> ustawieniu (16 mm) najszybciej widzisz tam efekty?

Dokładnie w tym samym miejscu. Tylko wchodzę w obszar soczewki to już
widzę krawędź kartonika na LCD. Obojętne czy 16 czy 50 mm. Zupełnie
inaczej niż w Tamronie...

> Tak sobie myślę, że może powinieneś dokładnie się temu przyjrzeć
> i pokombinować (może jakieś instrukcje do sprzętu?) - może odkryjesz
> coś, co akurat nikomu innemu nie przychodzi do głowy.

Obserwacji tej dokonałem zupełnie niechcący. Mówię o Tamronie bo przy
Sony 16-50 nie miałem potrzeby robienia dochodzenia jak dalej.
Zastanawiało mnie czemu po założeniu kiepskiego filtra (dowolnego typu)
obraz przy długim końcu był rozmazany a przy krótkim - duuuużo mniej.
Odkryłem właśnie wtedy, że przy 300mm najprawdopodobniej środek soczewki
widzi świat a obrzeża już nie. Obserwacji dokonałem dość prymitywnym
sposobem poprzez umieszczenie palca przed szkłem i sprawdzenie kiedy
wejdzie on w kadr. Wszedł blisko środka dopiero. No i wysnułem wniosek,
że przy 300mm mała część filtra rzutuje na jakość całej klatki a więc
niedoskonałości tego filtra przy 300mm są wyolbrzymiane (powiększane) w
ten sposób. Zastosowanie dobrego filtra zredukowało problem do zera.
Oczywiście nie upieram się przy takiej interpretacji ale póki co nie
poznałem innej. Widzę, ze niżej poruszasz ten wątek więc nie komentuj
niniejszego. Skoro napisałem to już nie będę kasował.

>> No ok, ale jasność obiektywu zależna jest od ogniskowej i średnicy
>> soczewki. Nie wiem jak to w komórkach wygląda. Ogniskowe są tam pewnie
>> bardzo krótkie.
>
> Ale ilość światła. Liczba fotonów czy co tam chcesz. Matryce mają
> podobno (tak niedawno słyszałem przypadkiem, mogłem coś pomylić)
> sprawność typu 20% (czy jakoś tak, w każdym razie < 100% i > 10%).
> Czyli np. jesteśmy w stanie policzyć fotony w paczkach po 5.
> Na to nie mamy wielkiego wpływu.
>
> Myślisz że jakaś ogniskowa lub cokolwiek innego może urodzić dodatkowe
> fotony, jeśli na mikroskopijną soczewkę pada ich duuużo mniej niż
> w przypadku APS-C lub FF?
>
> No na logikę: może czy nie może?

No nie może ale jeśli stratność obiektywu jest mniejsza (bo jasność jego
jest większa) to może jedno niwelować drugie. Nie wiem jakie to są
zależności.

> Tak w ogóle, to jasność obiektywu (przy maksymalnie otwartej przysłonie,
> maksymalna możliwa) zależy _tylko_ od średnicy soczewki/źrenicy
> wejściowej.

Kurcze... ale zgodnie z definicją jasność to kwadrat stosunku średnicy
otworu obiektywu do jego ogniskowej. Czyli bardzo krótka ogniskowa przy
tym samym obiektywnie daje większą jasność. Nie wiem jak to działa i
dlaczego tak jest bo nie znam się na optyce. Intuicyjnie ilość fotonów
jaka wpada do powinna być niezależna od ogniskowej. Chyba, że chodzi o
to, że jej zwiększenie powoduje, że obraz rzutowany na matrycę zwiększa
się, przekracza rozmiar matrycy a więc spora część fotonów idzie do
śmietnika.

> Wpisz w Google "pinhole camera" - tam w ogóle nie ma żadnego
> obiektywu ani ogniskowej, a dokładnie tak samo można mówić o jasności
> (zdjęcia się przecież naświetlają, jest czułość itd).
> Dopiero jasność wyrażona jako ułamek ogniskowej (czyli wielkość tego
> ułamka) zależy od ogniskowej no i tego oczywiście nie mamy w aparacie
> pinhole.

A czy ogniskową tam nie jest odległość otworu od projekcji na ścianie?

>> Ale jeśli obiektyw przy zmianie ogniskowej zmniejsza się wycinek
>> filtra przez jaki patrzy obiektyw, to niedoskonałości szkła stają się
>> bardziej dostrzegalne. Tak to sobie tłumaczyłem.
>
> I słusznie, bo tak właśnie jest. Ale w dalszym ciągu nie znaczy to, że
> aparat "patrzy" maleńką plamką. Natomiast może tak być, jeśli ustawisz
> bardzo dużą przysłonę, zwłaszcza gdybyś używał prostej "długiej"
> lunety.

Zgodnie z tym, co zaobserwowałem, to najprawdopodobniej zawsze używałem
maksymalnego otworu. Nie robiłem zdjęć lecz na LCD obserwowałem efekty a
to oznacza, że działa funkcja podglądu jasności obrazu (a nie jego GO).
Mimo pełnego otworu, przy 300mm zaobserwowałem j/w. I co Ty na to?

> W praktyce nie powinno być tego problemu, ale w sumie widziałem już
> chińskie tzw. "lornetki" 50x50, więc wiele mnie już nie dziwi.

Polecam filtr polaryzujący Seagull. :-) Przynajmniej na moim Tamronie
dawał rozmycie przy 300mm.

>> Po drugie - w sklepie fotograficznym dokonałem tych samych testów pod
>> okiem specjalisty. Nie trzeba było robić żadnych zdjęć - już na
>> wyświetlaczu obraz stawał się rozmyty po założeniu taniego filtra a
>> przy droższym wszystko ok.
>
> Hmm. Taki obraz "live view"?

Tak. Być może robiłem też fotki - nie pamiętam takich detali. To było
rok temu ponad. Ale jeśli na LCD widzę nieostro, to na zdjęciu też byłoby.

> Wydaje się nieprawdopodobne ale jeśli to rzeczywiście widziałeś...
> Tak jak pisałem, "lornetki" 50x50 to pewnie nie pobije.

Właśnie doszukałem się korespondencji ze sprzedawcą filtrów. Wiem już
jakie modele miałem - przynajmniej jeśli o CPL mówimy. Najpierw tani
Seagull. Katastrofa, mydło totalne. Podzieliłem się uwagami z
potencjalnym wtedy jeszcze sprzedawcą. Kupiłem Marumi WPC (a więc nie
jakiś badziew totalny) za jego poradą. Zrobiłem parę zdjęć przy 300mm.
Napisałem do sprzedawcy, że jest sporo lepiej ale ostrość nadal nie jest
zachwycająca (przy 300mm po przy 70 było już ok) i pokazałem mu zdjęcia.
Zaproponowano mi model Super DHG ... wymieniłem za dopłatą, no i teraz
jest super.

W sklepie stacjonarnym testowałem jeszcze B+W. One też bardzo dobrze
wypadły pod względem nie rozmywania obrazu. Całkiem droga Hama - chyba
HD - nieciekawie.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-04-05 19:32, XX YY pisze:


> juz nie wnikajac w to jakiej jakosci byl ten filtr , to przemyslenie
> jest nielogiczne. przeciez ten sam filtr pracuje tym samym swoim
> srodkiem na obiektywie szerokokatnym tez. Tez pogorszylby
> rozdzielczosc tym samym srodkiem jak na 300 mm

Krzyśkowi przed chwilą wspomniałem iż doszukałem się korespondencji ze
sprzedawcą, gdzie wymieniłem się nazwą modeli filtrów CPL i efektami
jakie doświadczałem po ich zastosowaniu. Nie wnikałem czy jest logiczne
to co widzę lecz skupiłem się na stopniu rozmywania obrazu przez filtr.
Zależało mi na uzyskaniu ostrego obrazu a nie wmawianiu sobie, że obraz
jest ostry bo jego rozmycie byłoby nielogiczne.

- Najpierw miałem Seagull. To była katastrofa. Rozmywał nawet przy 70mm.
Pokazałem sprzedawcy efekty w [postaci przykładowego zdjęcia.

- Sprzedawca zaproponował mi Marumi WPC (kiedyś takie były). Zrobiłem
kilka zdjęć w bardzo słoneczną pogodę więc i czasy były krótkie. Efekty
były lepsze ale nie zwalające z nóg.

- Sprzedawca zaproponował mi wymianę z dopłatą na Super DHG. I teraz
jestem zadowolony.

Inne filtry kupiłem w sklepie stacjonarnym. Nauczony powyższym
doświadczeniem, umówiłem się z właścicielem - serwisantem na dłuższe
wspólne testy, zabrałem aparat i pojechałem tam. Górę filtrów
przetestowałem przy 300mm. Sprawdziły się wyłącznie najwyższe modele
Marumi i B+W. Żadne inne z jego oferty.

Nic nie poradzę na to, że przy 70mm nie było widać rozmycia. Nie
potrafię do tego zastosować logiki i nie odczuwam takiej potrzeby. Celem
było to aby filtr nie psuł obrazu przy każdej ogniskowej a nie tylko
najkrótszych. Nie potrafię wyjaśnić dlaczego tak się działo. Różnice
były doskonale widoczne na LCD - nie musiałem robić zdjęć.

>
> w tych tanich filtrach przyczyna zla moga byc powloki
> przeciwodblaskowe. one sa b. wazne.

Być może. To jedyne alternatywne wytłumaczenie efektu rozmycia. Z
drugiej zaś strony wydawałoby się, że Marumi WPC nie powinien mieć
beznadziejnych ... a jednak. Po trzecie, w warunkach sklepowych nie było
jakiś szczególnie niekorzystnych warunków oświetleniowych. Halogeny
skierowane na półki. Nie wiem czy takie oświetlenie wygenerowałoby
odblaski aż na takim poziomie aby rozmyć ostrość.

> Na obiektywie szerokokatnmy jest mniej oddalony od obszaru ostrosci
>
>
> powodem Twoich problemow z ostrzeniem na 300 mm raczej nie byl filtr
> UV.

A co innego pozostaje, skoro jego odkręcenie z obiektywu usuwało problem?

> jak pisalem juz i pomierzylem to kiedys dokladnie - nawet
> nienaturalnie mocno zakur´zony filtr nie spowodowal mierzalniego
> spadku MTF/rozdzielczosci. Co mnie nawet pozytywnie zaskoczylo ,
> wplyw malych czastek kurzu jest mniejszy niz przypuszczalem
> wczesniej.
>

To też zauważyłem. Liczne drobiny kurzu, których do wczorajszego
eksperymentu nie chciałem usuwać - nie były widoczne. W tych samych
warunkach nieostrość kiepskiego filtra była ogromna.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Krzysiek, powiedziałem iż obserwuję w tym jednym obiektywie coś
> zupełnie odwrotnego (a w drugim już nie). Uznałeś w związku z tym, że
> mam poważną usterkę: tak czy nie? Przecież to Twoje słowa.

Owszem, ale to oznacza tylko to, co napisałem, a Ty dopowiedziałeś sobie
teorię, że rzekomo według mnie obiektyw zawsze "widzi" całą powierzchnią
soczewki. To się nazywa "atakowanie chochoła".

Jasne jest dla każdego, kto używał kiedykolwiek trybów manualnych, że
obiektyw _przynajmniej_ nie zawsze "widzi" całą powierzchnią soczewki,
bo w przeciwnym przypadku czym miałaby być przysłona?

> Pisałem, że 70mm w tym Tamronie to prawie cała powierzchnia soczewki
> widzi mój paluch w kadrze a 300mm - jej środek tylko. Zaprzeczenie
> moich słów może brzmieć wyłącznie "obiektyw na obu końcach patrzy całą
> powierzchnią soczewki".

Przeciwnie, takich zaprzeczeń (prawdziwych lub nie) można podać wiele,
i ja podałem zaprzeczenie (prawdziwe akurat), takie że tendencja jest
(powinna) być przeciwna, to przy 300 mm powinna być praktycznie cała
powierzchnia, a przy 70 mm - niecała (przy czym to ostatnie może różnić
się w zależności od konstrukcji obiektywu).
Błędy pomiaru itp. mogę sobie wyobrazić, ale Ty popełniasz uporczywie
błąd logiczny, ignorując moje obszerne opisy jak to wszystko działa
(BTW jest to wszystko trywialnie proste do sprawdzenia, zasada działania
obiektywu nie jest tajemnicą, a zrozumienie znaczenia dwóch parametrów
- ogniskowej i przysłony - nie wymaga przygotowania uniwersyteckiego).

Skoro jednak się upierasz, to napiszę, że tak, rzeczywiście możliwa jest
taka konstrukcja obiektywu, że ten "widzi" fotografowany obiekt zawsze
całą soczewką. Wymaga to braku możliwości sterowania przysłoną, no
i raczej nie wyjdzie z tego "maleńki punkcik", bo reszta szkła byłaby
bezużyteczna.

> Skąd taka konkluzja? Bo skoro wcześniej
> napisałeś, że przy 70mm ma najmniejsze pole wykorzystania powierzchni
> soczewki a u mnie 70mm to prawie cała soczewka. Więc przy 300mm
> "prawie cała" zmienić się powinna jedynie w "cała".

Co już dowodzi, że obiektyw nie zawsze widzi całą powierzchnią.
Przypuszczalnie popełniasz błąd związany z najszerszą przysłoną, oraz
taki, że nie zauważasz zmniejszenia ilości światła przy długich
ogniskowych. Wyjaśniłem, przetestowałeś? Przecież to są trywialne testy.

Szczerze mówiąc nie rozumiem jaki jest Twój cel w tym wątku: te problemy
i dziwne zachowania sprzętu są realne, czy po prostu chcesz sobie
podyskutować dla samej dyskusji? Jeśli to drugie, to szkoda czasu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Ale Ty mówisz o dynamice a nie czułości. W kamerach termowizyjnych nie
> chodzi o szybkość rejestrowania obrazu.

Przeciwnie, nie chodzi tylko o dynamikę, chodzi o czułość. Szybkość,
oczywiście także. Na czym w ogóle opierasz swoje twierdzenie?

To nie są kamery do oceny ucieczki ciepła z budynków.

>> Bo aparat może normalnie
>> używać najszerszej przysłony, dopiero gdy robimy zdjęcie (lub wciśniemy
>> przycisk "preview", ale może być ciemno) zmniejsza dziurę na chwilę.
>
> U mnie tak to nie działa. Mam specjalny guzik z przodu obudowy do
> zmniejszania dziury (podgląd GO) na chwilę... a to oznacza, że
> wszelkie obserwacje były czynione przeze mnie przy maksymalnym
> otwarciu przesłony najprawdopodobniej.

Tzn. to działa tak jak napisałem, czy nie działa? Ten "guzik" to się
w instrukcji nazywa "preview", tak? Może w angielskiej wersji?

> Dokładnie w tym samym miejscu. Tylko wchodzę w obszar soczewki to już
> widzę krawędź kartonika na LCD. Obojętne czy 16 czy 50 mm. Zupełnie
> inaczej niż w Tamronie...

Tak może akurat być, zgodnie z tym co pokazałem na rysunku.

>> Myślisz że jakaś ogniskowa lub cokolwiek innego może urodzić dodatkowe
>> fotony, jeśli na mikroskopijną soczewkę pada ich duuużo mniej niż
>> w przypadku APS-C lub FF?
>>
>> No na logikę: może czy nie może?
>
> No nie może ale jeśli stratność obiektywu jest mniejsza (bo jasność
> jego jest większa) to może jedno niwelować drugie. Nie wiem jakie to
> są zależności.

Naprawdę dopuszczasz do siebie taką myśl, że obiektyw o powierzchni
soczewki np. 200 mm^2 może mieć taką "stratność" szkła, że zrówna się
tym sposobem z obiektywem o powierzchni 2 mm^2 ???

> Kurcze... ale zgodnie z definicją jasność to kwadrat stosunku średnicy
> otworu obiektywu do jego ogniskowej. Czyli bardzo krótka ogniskowa
> przy tym samym obiektywnie daje większą jasność.

To kwestia definicji, wyjaśniłem przecież dokładnie dwie różne
możliwości definicji jasności/przysłony.

> Nie wiem jak to
> działa i dlaczego tak jest bo nie znam się na optyce.

Przecież opisywałem przypadek z oddalaniem się od obiektu, z zachowaniem
skali odwzorowania.

> Intuicyjnie
> ilość fotonów jaka wpada do powinna być niezależna od ogniskowej.

No i jest. Przy założeniu, jest oświetlenie obiektywu jest stałe.
Ale w wersji z porównywaniem dwóch aparatów jest stałe.

> Chyba, że chodzi o to, że jej zwiększenie powoduje, że obraz rzutowany
> na matrycę zwiększa się, przekracza rozmiar matrycy a więc spora część
> fotonów idzie do śmietnika.

Ale nie w przypadku porównywania dwóch aparatów. Tam rzeczywiście obraz
na matrycy jest większy, ale i matryca jest odpowiednio większa.

[pinhole camera]

> A czy ogniskową tam nie jest odległość otworu od projekcji na ścianie?

Nie, ogniskową mają soczewki, nie przysłony.
Głębia ostrości takiego aparatu jest praktycznie nieskończona, tylko
dzięki temu można nim robić zdjęcia.

> Mimo pełnego otworu, przy 300mm zaobserwowałem
> j/w. I co Ty na to?

Powtórz test z mierzeniem światła. Po prostu miałeś palec bardzo daleko
od płaszczyzny ogniskowania, mała głębia ostrości i tyle.

> Tak. Być może robiłem też fotki - nie pamiętam takich detali. To było
> rok temu ponad. Ale jeśli na LCD widzę nieostro, to na zdjęciu też
> byłoby.

Z pewnością byłaby to katastrofa, ale nie będę w to brnął, w trosce
o moje zdrowie psychiczne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry