> No i to właśnie próbuję przekazać XX YY ale mi się nie udaje.

To odpuść sobie :)

Piotr

do góry

Am Montag, 31. März 2014 12:22:21 UTC+2 schrieb Uncle Pete:
> > No i to właśnie próbuję przekazać XX YY ale mi się nie udaje.
>
>
>
> To odpuść sobie :)
>
>
>
> Piotr

tak chyba bedzie lepiej
konkretnie dokonalem prostego poroania

tamron z bardzo skuteczna stabilizacja - 90 mm

na statywie dosyc stabilnym jesli trzymam wcisciety spust bardzo delikatnie , nie
wyczuwam najmniejszego drgania , sensory jednak je wyczuwaja. drgania od palca -
obraz wedruje . obraz przesuwa sie powli ale nawet o 1 cm na monitorze aparatu. nie
moze sie uspokoic.Sensory reaguja na drgania od palca

jesli unieruchomie spust gumka i nie dotykam aparatu po chwili obraz sie
stabilizueje. wystrczy, ze zrobie krok obok statywu drgania przenosza sie do aparatu
, stabilizacja zaczyna szukac kompensacji tych drgan i ich nie moze znalezc. Obraz
wedruje
Tamron nie rozpoznaje , ze jest na statywie.

inny obiektyw canon 70-200 IS - to samo choc ruch zdecydowanie mniejszy.
mniej czule sensory ale i chyba mniej skuteczna stabilizacja.

po calkowitym unieruchomieniu aparatu obraz rowniez nieruchomieje. tylko ze w realu
nie jest mozliwe idealne unieruchomienie aparatu na statywie , dlatego zaleca sie
przy dlugich czasach wylaczyc stabilizacje.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Jeśli chcesz, to mogę dokonać tego cudu :-) Pisałem przecież, że
> potrafię zrobić ostre zdjęcie przy wyłączonej stabilizacji i przy
> długim czasie naświetlania. Ewentualne poruszenia gdy grunt się
> zatrzęsie będą niczym w porównaniu do drgań stabilizacji. Dam Ci do
> porównania 2 zdjęcia wykonane przy 450mm - jedno z a drugie bez
> stabilizacji. Zdziwisz się jaka jest różnica na niekorzyść
> stabilizacji.

Przed chwilą przetestowałem z moim Sony A65 (24 MPix APS-C) i Tamronem
(18-)270 PZD (to daje ok. 400 mm, odległość ok 100 m).

Szczerze mówiąc nie widzę powtarzalnych różnic z włączoną i wyłączoną
stabilizacją. Jeśli już, to raczej na korzyść stabilizacji, przy długich
czasach - ale nie jest to coś bardzo widocznego.

Statyw dość ekonomiczny, nie takie lekkie coś, co z trudem wytrzymuje
ciężar aparatu, ale też nie żaden czołg.

To jest mniej-więcej tak: przy 1/125 s daje się zrobić ostre zdjęcie, co
nie znaczy że się udaje zawsze.
Przy 1/15 s niektóre zdjęcia mogą być prawie ostre (na A4 większość
pewnie może być), ale całkiem ostrego (1:1) to nie zrobiłem. Może to też
kwestia przysłony (w stylu f/25), dość jasno jest.

Przy 1/250 s wychodzą ostre prawie wszystkie.

Używałem samowyzwalacza 10 s. Po ustawieniu 2 s wyniki są znacząco
gorsze (nie wnikałem już w stabilizację). Nie mam niestety wężyka do
tego aparatu. Widzę, że te 10 s wystarcza "na styk", i że łatwo można
rozhuśtać aparat tak, by 10 sekund mu nie wystarczyło. Kwestia statywu.

Zamiast samowyzwalacza używam także komputera - z innym aparatem, ten
Sony tego nie potrafi. Oczywiście trzeba tam pamiętać o podniesieniu
lustra, w przeciwnym przypadku efekty są tragiczne niezależnie od
stabilizacji.

> Błąd: dbasz o mrówki ale słonia ignorujesz. Drgania otoczenia są
> mikroskopijne nawet przy 450mm w stosunku do drgań własnych
> stabilizacji gdy aparat jest na statywie.

Tego to nie wiem, ale myślę że drgania samego otoczenia są (tu)
pomijalne. Natomiast najbardziej to mi się trzęsie aparat na statywie
(chwilami widać to nawet na LCD, np. w powiększeniu 2x).

Nie wieszałem niczego pod spodem.

> Nie, absolutnie nie wychodziłem z takiego założenia. Nie potrafię przy
> 1/10, stabilizacji i 450mm zrobić nieporuszonego zdjęcia. Ale przy
> 1/60 udaje się prawie zawsze (tzn. tak jak robiłbym na statywie +
> stabilizacja).

To mi się tak nie udaje. Co trzecie (albo rzadziej), to może tak.
Z tym, że stabilizacja tu wiele (albo nic) nie zmienia.

Rozumiem że używasz samowyzwalacza lub pilota itp.?
Sprawdziłeś prawdziwą ogniskową obiektywu? Jeśli obiekty są względnie
blisko, to maksymalna ogniskowa zooma może być dużo krótsza, zależy to
od konstrukcji obiektywu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>
>
> > Błąd: dbasz o mrówki ale słonia ignorujesz. Drgania otoczenia są
>
> > mikroskopijne nawet przy 450mm w stosunku do drgań własnych
>
> > stabilizacji gdy aparat jest na statywie.
>
>
>
> Tego to nie wiem, ale myślę że drgania samego otoczenia są (tu)
>
> pomijalne. Natomiast najbardziej to mi się trzęsie aparat na statywie
>
> (chwilami widać to nawet na LCD, np. w powiększeniu 2x).
>
>
>

niestety sa znaczace. to jest bardzo czuly uklad.
trojnog nieobciazony, juz pod wplywem niewielkiego wiatru zaczyna drzec i drgac.
z tym ze ruch obrazu spowodowany taka przyczyna jest powolny , tzn na czasach rzedu
gdzies krotszych od 1/10 - 1/20 sek nie powinen odgrywac roli.
natomiast na dluzszych czasach rzedu sekund juz bedzie wplyw wyrazny.


stabilizacja dziala w tym przypadku jak pas transmisyjny - niewielkie drgania aparatu
pobudzaja sensory , te zas uklad stabilizacyjny tak jakby to byl ruch reki , a nie
jest. stad "plywajacy" obraz.
I to nie jest ani wada , ani uszkodzenie stabilizacji i tego nie da sie poprawic w
warsztacie.

juz reasumujac:
na b krotkich czasach czy stabilizacja jest zalaczony czy wylaczone nie ma to
znaczenia dla ostroeci
na b dlugich czasach na statywie nalezy stabilizacje wylaczyc.

ale to nic nowego , wiemy o tym wszyscy od lat.

do góry

W dniu 2014-03-31 11:43, XX YY pisze:
>
> wszyscy sa zdania tutaj i ja tez tak napisalem, ze na statywie na
> dlugich czasach zaleca sie wylaczenie stabilizacji. to nie podlega
> watpliwosci.

Owszem. A ja uzupełniłem tą wypowiedź o własne obserwacje: jeśli się
tylko da nie używać stabilizacji, to należy ją wyłączyć bo zawsze
przeszkadza.

>
> jezeli stabilizacja nie jest wylaczona i aparat jest rzeczywiscie
> nieruchomy to sensory przyspieszenia nie wykrywaja go , gdyz go nie
> ma , element stabilizujacy jest nieruchomy. Dlaczego mialby drgac?

A to już pytanie do konstruktorów. Zgaduję... rotacja żyroskopu? Skutek
jest taki:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aHNYVGo
5akJWcm8/edit?usp=sharing

> Gdyby cos takiego sie dzialo, to niemozliwe byloby robienie ostrych
> zdjec.

Powyższy przykład obrazuje, że nie jest możliwe zrobienie ostrych zdjęć.
Im czas krótszy tym nieostrości są coraz mniejsze ale zawsze są.

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7YlBhSG5
SbG5HbGc/edit?usp=sharing

Różnica jest taka, że z dużej odległości (50-70m) przy 450mm jestem w
stanie zobaczyć żarówkę w lampie kontra żarówkę plus przeczytać nadruk
na niej informujący o jej mocy.

Nie zauważyłem aby przy 1/80 do 1/1000 była jakakolwiek różnica w
stopniu nieostrości (przy 450mm) przy włączonej stabilizacji.

> sensory reaguja na przyspieczenie, podaja odpowiedni sygnal ,
> element kompensujacy wykona odpowiedni ruch tak by obraz pozostal w
> tym samym miejscu. Natomiast wskutek ruchu aparatu , niewielkiego
> n.p. na statywie , zostanie pobudzony sensor i element stabilizujacy
> , ktory wykona ruch nieadekwatny do bodzca- w takim przypadku
> stabilizacja bardziej zaszkodzi niz pomoze. Aby elemnt stabuilizujacy
> sie poruszyl musi zostac do niego dostarczona energia , sam z siebie
> sie nie rusza.

Mam dokładnie przeciwne obserwacje poparte przytoczonymi testami.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-31 13:44, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Przed chwilą przetestowałem z moim Sony A65 (24 MPix APS-C) i Tamronem
> (18-)270 PZD (to daje ok. 400 mm, odległość ok 100 m).
>
> Szczerze mówiąc nie widzę powtarzalnych różnic z włączoną i wyłączoną
> stabilizacją. Jeśli już, to raczej na korzyść stabilizacji, przy długich
> czasach - ale nie jest to coś bardzo widocznego.

Nie wyzwalaj aparatu wężykiem spustowym bo przy jego podłączeniu wyłącza
się stabilizacja. Zastosuj samowyzwalacz. Przynajmniej w A77 tak to działa.

Przy czasach krótkich jest taka różnica:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7YlBhSG5
SbG5HbGc/edit?usp=sharing


Lekkie rozmazanie spowodowałoby, że gdyby była tam żarówka, to nie
odczytałbym napisu na niej. Taką konkretną obserwację poczyniłem kiedyś.

Przy czasach długich, wielosekundowych różnica jest kolosalna:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aHNYVGo
5akJWcm8/edit?usp=sharing


> To jest mniej-więcej tak: przy 1/125 s daje się zrobić ostre zdjęcie, co
> nie znaczy że się udaje zawsze.

Przy 1/80s udaje mi się prawie zawsze z ręki przy włączonej stabilizacji
dla ogniskowej 300 (450). Oczywiście jeśli ograniczymy pojęcie ostrego
zdjęcia do rozmazania np. 2-3px jak na załączonym obrazku.

> Używałem samowyzwalacza 10 s. Po ustawieniu 2 s wyniki są znacząco
> gorsze (nie wnikałem już w stabilizację).

Chodzi o to, że mniej stabilne statywy kołyszą się długi czas po
wciśnięciu spustu jeśli aparat jest ciężki. Widać to na podglądzie LCD
doskonale.

> Nie mam niestety wężyka do
> tego aparatu.

Aha - to znaczy, że stabilizacja Ci się samoczynnie nie wyłączyła :-)

> Widzę, że te 10 s wystarcza "na styk", i że łatwo można
> rozhuśtać aparat tak, by 10 sekund mu nie wystarczyło. Kwestia statywu.

Po co ja piszę? :-D :-D

> Zamiast samowyzwalacza używam także komputera - z innym aparatem, ten
> Sony tego nie potrafi.

Taaa... kwestia softu niestety.

> Oczywiście trzeba tam pamiętać o podniesieniu
> lustra, w przeciwnym przypadku efekty są tragiczne niezależnie od
> stabilizacji.

O jakim lustrze mówisz? To nie jest SLT ??? Mówisz o tym drugim aparacie?

>
>> Nie, absolutnie nie wychodziłem z takiego założenia. Nie potrafię przy
>> 1/10, stabilizacji i 450mm zrobić nieporuszonego zdjęcia. Ale przy
>> 1/60 udaje się prawie zawsze (tzn. tak jak robiłbym na statywie +
>> stabilizacja).
>
> To mi się tak nie udaje. Co trzecie (albo rzadziej), to może tak.

Kiedyś czytałem, że w A77 stabilizacja jest lepsza. Pewnie stąd to
wynika. Nie mam porównania.

> Rozumiem że używasz samowyzwalacza lub pilota itp.?

Tak, choć się początkowo przerobiłem trochę. Mam 2 różne piloty. Jeden z
nich ma odbiornik instalowany w stopce i spiralką podłączony jest z
boku. Odkryłem dziś, że automatycznie odłączana jest stabilizacja w tym
trybie. Zdziwiłem się, że przy 10s każde zdjęcie było ostre. Należy użyć
samowyzwalacza lub pilota na podczerwień. Wtedy stabilizacja jest
aktywna a zdjęcia wychodzą mega - rozmazane w w/w warunkach.

> Sprawdziłeś prawdziwą ogniskową obiektywu? Jeśli obiekty są względnie
> blisko, to maksymalna ogniskowa zooma może być dużo krótsza, zależy to
> od konstrukcji obiektywu.

Tamron 70-300 USD.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> niestety sa znaczace. to jest bardzo czuly uklad.
> trojnog nieobciazony, juz pod wplywem niewielkiego wiatru zaczyna drzec i drgac.
> z tym ze ruch obrazu spowodowany taka przyczyna jest powolny , tzn na
> czasach rzedu gdzies krotszych od 1/10 - 1/20 sek nie powinen odgrywac
> roli.
> natomiast na dluzszych czasach rzedu sekund juz bedzie wplyw wyrazny.

Takich długich nie testowałem, tak jak napisałem - dużo za jasno.
Aparat ustawiłem w oknie, ale jakiś tam wpływ wiatru zapewne był - tego
nie wliczam jednak jako "drgania otoczenia", tylko jako huśtanie się
statywu.

> na b krotkich czasach czy stabilizacja jest zalaczony czy wylaczone
> nie ma to znaczenia dla ostroeci

No ale 1/15 to jest IMHO dość długi czas.
Spojrzę może wieczorem przy dłuższych.

> na b dlugich czasach na statywie nalezy stabilizacje wylaczyc.
>
> ale to nic nowego , wiemy o tym wszyscy od lat.

Teoretycznie - ale czy tak jest w praktyce, to zaczynam wątpić.

Pamiętam że stabilizacja (taka "electronic steady shot czy jak to tam
się nazywało) psuła video, no ale kamerą to się kręci w czasie
filmowania i tak ma być.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Montag, 31. März 2014 14:13:46 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-03-31 11:43, XX YY pisze:
>
> >
>
> > wszyscy sa zdania tutaj i ja tez tak napisalem, ze na statywie na
>
> > dlugich czasach zaleca sie wylaczenie stabilizacji. to nie podlega
>
> > watpliwosci.
>
>
>
> Owszem. A ja uzupełniłem tą wypowiedź o własne obserwacje: jeśli się
>
> tylko da nie używać stabilizacji, to należy ją wyłączyć bo zawsze
>
> przeszkadza.
>
>
>

Nie, to jest bledny wniosek.

przy fotografowaniu z reki Na czasach krotkich - krotszych od okolo 1/2f wplyw
stabilizacjie nie jest widoczny , wprawdzie satbilizacja kompensuje drgania aparatu,
ale czasy sa na tyle krotkie ze bez stabilizacji poruszenie byloby i tak
niezawuwazlane. Teoretycznie stabilizacja rowniez pomaga.
Na czasach naswietleniach w zakresie dluzszym o ok 3- 4 ev od czasu 1/2f
stabilizacja przynosi wyrazny uzysk. Poruszenie jest kompensowane ruchem soczewki
ukladu stabilizujacego.
Na czasach dluzszych wprawdzie stabilizacja zmniejsza poruszenie , ale jest ono tak
duze , ze obraz robi wrzazenie poruszonego.

Fotografujac ze statywu :
na czasach krotsczych od ok 1/2f +4 ev (+3ev) nie jest widoczny wplyw stabilizacji
na jakosc obrazu. Dla czasow dluzszych stabilizacja nie kompensuje ewentualnych drgan
aparatu innych od drgan" z reki", nalezy ja wylaczyc.

I tak zalecaja producenci : wylaczyc stabilizacje w fotografii na statywie.
nie wspominaja , ze nalezy wylaczyc przy fotografowaniu z reki dla czasow b.
krotkich. W tym przypadku stabilizacja nie ma znaczenia ani wplywu negatywnegio.

w zadnym wypadku stabilizacja nie jest " zlem koniecznym" - jak to nazwales.
To srodek techniczny pozwalajacy na ograniczenie poruszenia. Czyli to ulatwienie a
nie zlo konieczne.


Inne pytenia , ale czysto retoryczne - jak pracowalby dany obiektyw na czasach b.
krotkich gdyby zamiast stabilizacji mial nieruchomy element?
Taki sam optycznie , tyle nieruchomy. Czy za obecnosc ruchomego elementu palcimy
jakimas tam spadkiem rozdzielczosci optyki ?

Odpowiedz jest raczej oczywsita. Rozdzielczosc optyki we wspolczesnych konstrukcjach
jest na tyle wysoka iz ewentualny spadek rozdzielczosci z powodu elementu ruchomego
nie jest zauwazlany lub pomijalnie maly - jest on mniejszy od rozdzielczosci
matrycy. nieco inaczej bylo u zarania ukladow stabilizacyjnych.

w sumie : na czasach krotkich stabilizacja niczego nie pogarsza , na czasach dlugich
- poprawia , a na stytywie i dlugich czasach nalezy wylaczyc - cala tajemnica. Nic
nowego.


bezsprzeczny uzysk z wylaczonej stabilizacji jest oszczednosc zuzycia produ , za to
mozesz zaliczyc wizyte w warsztacie z powodu uszkodzenia wylacznika :-).

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Skutek jest taki:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aHNYVGo
5akJWcm8/edit?usp=sharing

Przyznaję, że to zdjęcie mnie nieco zaskoczyło. W każdym razie w moim
A65 + Tamron 18-270 PZD niczego choćby podobnego nie obserwuję.
To jest jakaś totalna masakra, podejrzewam że coś jest zepsute albo
nie współpracuje ze sobą.

Zdjęcia z 10-sekundową migawką nie zrobiłem chwilowo, bo byłoby białe,
ale zrobiłem takie z 3,2", 270 mm * 1,5, ok. 100 m. odległości, i tam,
owszem, są rozmycia, choć mniejsze niż się spodziewałem. 3,2" to jest
bardzo długi czas przy takiej efektywnej ogniskowej, do tego dochodzi
przysłona f/40, która raczej nie jest zbyt korzystna pod względem
ostrości. Ale to nie jest nijak podobne do tego powyżej.

Powtórzę, przy czasie 3,2 sekundy nie obserwuje rozmycia choćby
przypominającego to z powyższego obrazka, niezależnie od stabilizacji
lub jej braku.

> Powyższy przykład obrazuje, że nie jest możliwe zrobienie ostrych
> zdjęć. Im czas krótszy tym nieostrości są coraz mniejsze ale zawsze
> są.
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7YlBhSG5
SbG5HbGc/edit?usp=sharing

Przyznaję że tu nie do końca wiem co jest czym. To duże zdjęcie to jest
crop 1:1? Tamte dwa kawałki są powiększone? Czy odwrotnie, dwa małe
cropy 1:1?
Obiekt jest słaby ze względu na to, że składa się głównie z poziomych
elementów (mam na myśli te małe fragmenty). Trudno ocenić poziome
przesunięcia. Dodatkowo to jest za szybą, chociaż blisko za nią.
Generalnie takie rozmycie jak w tym drugim małym obrazku ew. mogę
uzyskać, z dwusekundowym samowyzwalaczem pewnie nawet łatwo.

> Różnica jest taka, że z dużej odległości (50-70m) przy 450mm jestem w
> stanie zobaczyć żarówkę w lampie kontra żarówkę plus przeczytać nadruk
> na niej informujący o jej mocy.

No ale jaką żarówkę i jaki napis? Jakiej wielkości?

> Nie zauważyłem aby przy 1/80 do 1/1000 była jakakolwiek różnica w
> stopniu nieostrości (przy 450mm) przy włączonej stabilizacji.

Tzn. przy zawsze włączonej stabilizacji, nie ma różnicy między 1/80
i 1/1000?

No to w przypadku mojego aparatu jest, i to spora. Tzn. oczywiście
niczego podobnego do tego pudełka po drukarce to nie mam, i może na A4
(zwłaszcza z całej matrycy, nie ze środkowej ćwiartki) nawet nie będzie
tak widać, ale w 1:1 widać wyraźnie. Zdjęcie 1/1000 jest ostre (przy
korzystnej przysłonie), 1/80 (albo raczej 1/50, bo takie zrobiłem) może
mieć rozmycie rzędu np. 4 pikseli (widać poruszenie) albo 1 piksela
(widać jakby mniejszą ostrość w porównaniu do zdjęcia 1/1000, ale trudno
obiektywnie to policzyć, należałoby określić raczej rozdzielczość).

W żadnych warunkach, jeśli pozycja aparatu jest względnie stabilna, nie
mam przesunięć rzędu kilkudziesięciu pikseli. To by się kwalifikowało
natychmiast do serwisu.

Weź pod uwagę, że ten obiektyw ma znacznie szerszy zakres ogniskowych
i teoretycznie powinien mieć gorsze parametry jakościowe.

Sprawdziłbym z jakimś innym obiektywem (egzemplarzem).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-03-31 16:08, XX YY pisze:

> Nie, to jest bledny wniosek.
>
> przy fotografowaniu z reki Na czasach krotkich - krotszych od okolo
> 1/2f wplyw stabilizacjie nie jest widoczny , wprawdzie satbilizacja
> kompensuje drgania aparatu, ale czasy sa na tyle krotkie ze bez
> stabilizacji poruszenie byloby i tak niezawuwazlane.

To dlaczego przy 1/1000 dla 300mm (450) i użyciu statywu widać różnicę
między włączoną i wyłączoną stabilizacją? Nie pamiętam jak jest dla
1/2000 czy nawet 1/8000 bo sporadycznie stosuję takie czasy.

> Fotografujac ze statywu : na czasach krotsczych od ok 1/2f +4 ev
> (+3ev) nie jest widoczny wplyw stabilizacji na jakosc obrazu.

Z tym się nie zgodzę. Mam wykonać kolejne testowe zdjęcie? Zresztą
prowadziłem już wątek w tej sprawie gdy dociekałem czy stabilizacja jest
wadliwa w moim sprzęcie.


> w zadnym wypadku stabilizacja nie jest " zlem koniecznym" - jak to
> nazwales. To srodek techniczny pozwalajacy na ograniczenie
> poruszenia. Czyli to ulatwienie a nie zlo konieczne.

Nie jestem w stanie wykonać zdjęcia w żadnych warunkach tak ostrego, jak
uzyskam bez włączonej stabilizacji.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry