Dnia Sat, 05 Apr 2014 16:35:57 +0200, Marek napisał(a):

> Natomiast przy obiektywie 16-50 - stopień otwarcia przesłony nie wpływa
> w żaden sposób na moment kiedy obserwuję przesłonięcie kadru.
> Sprawdziłem dla f/20 do f/2.8.
>
> Bardzo ciekawe, że dwa obiektywy zupełnie inaczej się zachowują...

Owszem ciekawe, bo bardzo ciekawa jest budowa obiektywów. Takie rzeczy
jak retrofocus czy telefocus powodują dość nieoczekiwane zmiany w
transmisji światła i wykorzystaniu przedniej soczewki.
Z drugiej zaś strony konstrukcję obiektywów prowadzi się dla pewnych
założeń, gdzie np. wielkość przedniej soczewki określa się dla zakresu
kątów i pożądanego światła przysłony. Może tak być że wykorzystanie tej
przedniej soczewki może być w miarę niezależne od ogniskowej czy
przysłony, jak i bardzo różne. To są cechy konstrukcyjne i tak wiele
elementów jest tutaj zależnych, że zapewne tylko inżynierowie pracujący
nad taką optyką potrafią to poprawnie policzyć.
Niemniej jednak układ telephoto jest łatwiej zbudować tak, że kąt
widzenia przekłada się na wykorzystanie przedniej soczewki (mniejszy
kąt=mniejsza średnica strumienia światła na przedniej soczewce).

W kontekście początku wątku, to słaby filtr to po prostu kawałek
kiepskiego szkła ze swoimi zniekształceniami i wadami, czyli w efekcie,
po prostu niską rozdzielczością. Jeśli konstrukcja obiektywu przy
długiej ogniskowej korzysta z mniejszej części przedniej soczewki, to
wpływ kiepskiej rozdzielczości filtra będzie większy, niż przy niskiej
ogniskowej.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Fri, 4 Apr 2014 09:56:10 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

> ad 2. Filtry UV nie maja prawa obnizac rozdzialczosci.

BEZEDURA!

Każdy kawałek szkła/plastiku/whatever posiada swoją jakość transmisyjną
i rozdzielczość maksymalną. Wynika to z zastosowanego materiału, jakości
produkcji, a prezentuje się w postaci niedoskonałości filtra w postaci
wad zaburzających strumień światła co zmniejsza rozdzielczość.

Nawet ośrodki idealnie czyste (jednorodne) będą miały swoją
rozdzielczość wynikającą chociażby ze swoich ograniczeń fizycznych.

O ile nikt nie dowiedzie skwantowania przestrzeni, to tylko próżnia
będzie miała nieskończoną rozdzielczość.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Am Sonntag, 6. April 2014 16:38:01 UTC+2 schrieb Sylwester Zarębski:
> Dnia Fri, 4 Apr 2014 09:56:10 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
>
>
>
> > ad 2. Filtry UV nie maja prawa obnizac rozdzialczosci.
>
>
>
> BEZEDURA!
>
>
>
> Każdy kawałek szkła/plastiku/whatever posiada swoją jakość transmisyjną
>
> i rozdzielczość maksymalną. Wynika to z zastosowanego materiału, jakości
>
> produkcji, a prezentuje się w postaci niedoskonałości filtra w postaci
>
> wad zaburzających strumień światła co zmniejsza rozdzielczość.
>
>
>
> Nawet ośrodki idealnie czyste (jednorodne) będą miały swoją
>
> rozdzielczość wynikającą chociażby ze swoich ograniczeń fizycznych.
>
>
>
> O ile nikt nie dowiedzie skwantowania przestrzeni, to tylko próżnia
>
> będzie miała nieskończoną rozdzielczość.
>
>
>
> --
>
> pozdrawiam
>
> Sylwester Zarębski
>
>
>
> Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

rozdzielczosc matrycy aps do ok 4 - 5 mikrometra
aby spadek rozdzielczusci zostal zarejestrowany musi byc odpowiednio duzy , w
przeciwnym razie mattryca jest zbyt nisko rozdzielcza by te zmiany zarejestrowac.
Jestesmy w fotografii cyfrowej , dopiero jesli rozmycie przekroszy pewna wartosc
skokowo , zostanie ono w ogole zarejestrowane.
Ile ma wynosic ? - co najmniej 2 pixelpitch czyli ok 8 - 10 mikro.
spadek rozdzielczosci spowodowany filtrem UV jest na tyle maly , ze niemierzalny
aktualnymi metodami w oparciu o obraz z matrycy aparatu cyfrowego.
pisalem o tym nieprzypadkowo wczesniej.
Malo tego - nie udalo mi sie pomierzyc spadku rozdzielczosci dla filtra bardzo mocno
zakurzonego.
filtr z bardzo duzym i tlustym odciekiem palca ( specjalnie w tym celu natluszczonym)
wykazal spadek rozdzielczosci o 5% - trudne do zaobserwowania naocznie - chyba
niemozliwe.
to bylo na obiektywie 50mm o wysokiej rozdzielczosci.

na obiektywie 300 mm zakladajac czysty " normalny " filtr fotograficzny nie
pomierzysz a tym bardziej nie zobaczysz spadku rozdzielczosci.

nie wierzysz? - nastaw obiektyw tele na ostro, przestaw na MF i zrob dwa zdjecia raz
z filtrenm UV , raz bez.
Zeby mierzyc bardzo maly spadek rozdzielczuosci potrzebna jest matryca z bardzo duza
rozdzielczoscia.

a opowistki, ze filtr UV jest przyczyna bledow AF mozna miedzy bajki wsadzic ( za
wyjatkiem odblaskow dla slabych filtrow).
przyczyna jest gdzies indziej - nie chce mi sie rozwijac.

Jak ewentualnie pomierzyc spadek rozdzielczosci ?

Tak jak sie mierzy rozdzielczosc obiektywow - na wysokorozdzielczych materialach
srebrowych o rozdzielczosci rzedu 600 pl/mm. tj rozdzielczosci rzedu ulamka
mikrometra - i to moze okazac sie za duzo.

do góry

W dniu 2014-04-06 00:51, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Przeciwnie, takich zaprzeczeń (prawdziwych lub nie) można podać wiele,

Owszem - ale dopiero po odniesieniu się do połowy moich słów, które
dalej przytaczasz. Jedno zdanie bez przeczytania reszty nie ma sensu
dlatego w/w komentarz też pozbawiony jest w tym momencie sensu. Koniec
mojej wypowiedzi oznaczam gwiazdką i teraz skocz do niej aby więcej
przeczytać.

> i ja podałem zaprzeczenie (prawdziwe akurat), takie że tendencja jest
> (powinna) być przeciwna, to przy 300 mm powinna być praktycznie cała
> powierzchnia, a przy 70 mm - niecała (przy czym to ostatnie może różnić
> się w zależności od konstrukcji obiektywu).
> Błędy pomiaru itp. mogę sobie wyobrazić, ale Ty popełniasz uporczywie
> błąd logiczny, ignorując moje obszerne opisy jak to wszystko działa
> (BTW jest to wszystko trywialnie proste do sprawdzenia, zasada działania
> obiektywu nie jest tajemnicą, a zrozumienie znaczenia dwóch parametrów
> - ogniskowej i przysłony - nie wymaga przygotowania uniwersyteckiego).

No ale w czym rzecz? Wszelkie testy wykonałem a te zaproponowane przez
Ciebie ze sprawdzeniem ilości światła po przesłonięciu części soczewki -
powiedziałem, że zrobię dopiero dziś, gdy będzie jasno. No i wykonałem
je i opisuję poniżej. O co więc chodzi?

> Skoro jednak się upierasz, to napiszę, że tak, rzeczywiście możliwa jest
> taka konstrukcja obiektywu, że ten "widzi" fotografowany obiekt zawsze
> całą soczewką. Wymaga to braku możliwości sterowania przysłoną, no
> i raczej nie wyjdzie z tego "maleńki punkcik", bo reszta szkła byłaby
> bezużyteczna.
>
>> Skąd taka konkluzja? Bo skoro wcześniej
>> napisałeś, że przy 70mm ma najmniejsze pole wykorzystania powierzchni
>> soczewki a u mnie 70mm to prawie cała soczewka. Więc przy 300mm
>> "prawie cała" zmienić się powinna jedynie w "cała".

*) tu jest koniec mojej wypowiedzi i precyzyjne wyjaśnienie dlaczego
"uważasz", że Tamron ma widzieć całą powierzchnią soczewki.


> Co już dowodzi, że obiektyw nie zawsze widzi całą powierzchnią.
> Przypuszczalnie popełniasz błąd związany z najszerszą przysłoną, oraz
> taki, że nie zauważasz zmniejszenia ilości światła przy długich
> ogniskowych. Wyjaśniłem, przetestowałeś? Przecież to są trywialne testy.

Skąd taki ton? Przecież wyraźnie powiedziałem, że dokonam tego testu.
Przecież nie zobowiązywałem się, że o północy (bo mniej więcej wtedy
rozmawialiśmy) rzucę się do dalszych pomiarów. Cierpliwości!

Nasza rozmowa z wczoraj:

> Sprawdź też to światło (obliczany przez aparat czas naświetlenia).

Moja odpowiedź: Tak, zrobię to.

No i dziś dokonałem tych testów. No i masz rację. Zanim kartonik wlazł
mi w kadr, to następowało sukcesywne przyciemnianie w miarę jego
przesuwania. Działo się to praktycznie od krawędzi soczewki. Dopiero gdy
kartonik (przy 300mm) dotarł w okolice środka soczewki - zobaczyłem jego
krawędź. Czyli faktycznie była to moja nadinterpretacja obserwacji, o
co samego siebie podejrzewałem i co cytuję:

"Zastrzegłem też, że mogę coś nadinterpretować bo się nie znam na optyce. "

Reasumując, przy 300mm i odwartej na max'a przesłonie kartonik
zachowywał się jak druga przesłona. A dopiero od ok 50% przesłonięcia -
jak obiekt w kadrze. Tylko nie rozumiem dlaczego przy 70mm od razu stał
się tym obiektem w kadrze? (pytam z ciekawości - nie ma to związku z
dyskusją)

> Szczerze mówiąc nie rozumiem jaki jest Twój cel w tym wątku: te problemy
> i dziwne zachowania sprzętu są realne, czy po prostu chcesz sobie
> podyskutować dla samej dyskusji? Jeśli to drugie, to szkoda czasu.

Już wyjaśniam bo widzę, że wątek stał się zbyt długi aby śledzić cel:
zaczęło się od wpływu założenia filtra na ostrość obrazu. XX YY
twierdzi, ze filtry (w sensie UV, CPL, ND - nie mówię o efektowych) nie
wpływają na ostrość wbrew temu co obserwowałem zakładając różne - od
najtańszych chińczyków do najdroższych firmowych. Zaobserwowałem, że te
najtańsze psuły i to bardzo ostrość i to przede wszystkim przy długich
ogniskowych. Jedynie te najdroższe nie psuły ostrości (i tylko ta wąska
grupa filtrów pokrywała się z twierdzeniem XX YY). Nasza dyskusja miała
wyjaśnić dlaczego przy długiej ogniskowej dostrzegalna była niska jakość
filtra (w postaci braku ostrości) a przy krótkiej duuużo mniej. Błędnie
wywnioskowałem, że obiektyw widzi środkiem soczewki na podstawie w/w
eksperymentu (i tym samym środkiem filtra) - co mi przekonująco
wyjaśniłeś. Dzięki Ci za to.

Jednocześnie kompletnie przestałem teraz rozumieć dlaczego długi koniec
powodował, że kiepski filtr dużo bardziej rozmazywał obraz niż na
krótkim końcu. Skoro podobna powierzchnia filtra rzutowana jest na
matrycę przy obu ustawieniach ogniskowej obiektywu, to wady jego
struktury powinny być tak samo widoczne. Prawda? Tymczasem tak nie jest.
Ki diabeł???

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-04-06 16:28, Sylwester Zarębski pisze:
>
> W kontekście początku wątku, to słaby filtr to po prostu kawałek
> kiepskiego szkła ze swoimi zniekształceniami i wadami, czyli w efekcie,
> po prostu niską rozdzielczością. Jeśli konstrukcja obiektywu przy
> długiej ogniskowej korzysta z mniejszej części przedniej soczewki, to
> wpływ kiepskiej rozdzielczości filtra będzie większy, niż przy niskiej
> ogniskowej.

Właśnie tak sobie to tłumaczyłem. Jednakże błędnie zinterpretowałem moje
obserwacje co do wpływu stopnia przysłonięcia kartonikiem powierzchni
soczewki na fakt zauważenia w kadrze krawędzi tego kartonika. Przy 300mm
umieszczenie w kadrze kartonika zadziałało jak dodatkowa przesłona -
zmniejszała się ilość światła docierającego do matrycy, czego nie
zauważyłem. Mimo iż nie widziałem tego kartonika w sensie obiektu w
kadrze, to miał on wpływ od samego wejścia w kadr. To oznacza, ze w w/w
Tamronie mniej więcej cała powierzchnia przedniej soczewki jest
wykorzystywana przy każdej ogniskowej.

W takich warunkach kompletnie przestałem rozumieć dlaczego kiepski filtr
rozmazywał mi obraz dużo mocniej na długim końcu. Z tego wynika, ze
zawsze taka sama powierzchnia filtra rzutowana jest na matrycę a więc
potencjalne niedoskonałości powierzchni filtra powinny wnosić podobny
efekt niezależnie od ogniskowej. Tymczasem było dokładnie odwrotnie -
rozmazanie obrazu przy długiej ogniskowej było nieporównywalnie większe.
Why?


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-04-06 17:15, XX YY pisze:

> nie wierzysz? - nastaw obiektyw tele na ostro, przestaw na MF i zrob
> dwa zdjecia raz z filtrenm UV , raz bez.

A ja wrzucę uparcie tu swoje obserwacje:

- zrób teraz ten filtr UV z dna słoika po musztardzie i odkryj, ze
jakość filtra ma znaczenie nawet dla najmniej rodzielczej matrycy.

Generalnie wraz z ceną filtra (niezależnie czy jest to UV, CPL czy ND)
maleje jego wpływ na psucie rozdzielczości obrazu. Jeszcze raz przytoczę
tu wyniki swoich eksperymentów przy 300mm:

- zakładam filtr (konkretnie CPL) za 40zł i otrzymuję totalne mydło
- zakładam filtr (też podobny CPL) za 300zł - nie rozmydla sceny

Czary? :-D

Każdy filtr ma wpływ na optykę. Wyłącznie te najdroższe wpływ mają
niezauważalny (być może mierzalny lub nie ale z pewnością tego nie
widać). Gdyby tak było, że żaden filtr nie psuje ostrości (jak
twierdzisz), to na rynku każdy kupowałby filtry za 40zł a nie za 300+
zł. A jednak tak się nie dzieje. Snobizm?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
>
> W takich warunkach kompletnie przestałem rozumieć dlaczego kiepski filtr
>
> rozmazywał mi obraz dużo mocniej na długim końcu. Z tego wynika, ze
>
> zawsze taka sama powierzchnia filtra rzutowana jest na matrycę a więc
>
> potencjalne niedoskonałości powierzchni filtra powinny wnosić podobny
>
> efekt niezależnie od ogniskowej. Tymczasem było dokładnie odwrotnie -
>
> rozmazanie obrazu przy długiej ogniskowej było nieporównywalnie większe.
>
> Why?
>


fantazjujesz.
szukasz rozwiazan na tzw " chlopski rozum" przy czym nie masz podstawowej wiedzy.
czerpiesz ze zrodel takich jak to forum lub inne podobne.

tutaj masz odpowiedz:

http://www.optyczne.pl/217.4-Test_obiektywu-Tamron_S
P_70-300_mm_f_4-5.6_Di_VC_USD_Rozdzielczość_obrazu.h
tml


nie filtr UV jest odpowiedzialny za to , ze spada rzdzielczosc na dlugim koncu.

filtr obnizylby w takim samym stopniu rozdzielczosc na dlugim i na krotkim koncu.

do góry

> Każdy filtr ma wpływ na optykę. Wyłącznie te najdroższe wpływ mają
>
> niezauważalny (być może mierzalny lub nie ale z pewnością tego nie
>
> widać). Gdyby tak było, że żaden filtr nie psuje ostrości (jak
>
> twierdzisz), to na rynku każdy kupowałby filtry za 40zł a nie za 300+
>
> zł. A jednak tak się nie dzieje. Snobizm?
>
>

kolejne fantazje

za pomoca urzadzenia o mniejszej rozdzielczosci nie zmierzysz zmian mniejszych niz
rozdzielczosc urzadzenia pomiarowego.

za pomoca voltomierza cyfrowego o rozdzielczosci 0,1 V nie zmierzysz roznic napiecia
0,01 V nawet jesli one wystepuja.

spadek rozdzielczosci wskutek jednej dodatkowej plaszczyzny jaka jest filtr jest
minimalny.
obiektyw ma kilka - kilkanascie soczewek , gdyby na kazdej z nich nastapil spadek
rzedu paru procent wowczas nie byloby mozliwe w ogole ostre oddanie obrazu przez
obiektyw - spadek rozdzielczosci w stosunku do limitowanej dyfrakcja bylby za duzy -
rzedu kilkudziesieciu procent.

spadek ostrosci spowodowany jedna plaszczyzna filtra jest ma tyle maly, ze matryca +
obiektyw nie sa w stanie tego oddac.
to sa jakies dywagacjie kompletnie kogos bez wiedzy i doswiadczenia.
Od dziesiatek lat fotografujacy uzywaja filtrow UV i nie ma skarg na spadek ostrosci.
jestes pierwszym , ktorzy tworzy takie teorie nie z tej ziemi.
Owszem sa problemy i to powazne , spowodowane slaba jakoscia powlok
przeciwodblaskowych na tanich filtrach , ktore wystepuja w okreslonych sytuacjach.

Filtrow CPL z tym nie mieszaj - sytuacja jest onna - wspomnialem o tym .


inne " wyjasnienie" - soczewka pracuje tylko srodkiem na dlugich ogniskowych .

Poczytaj choc podstawowa literature na ten temat zamiast zgadywac - raz tak , raz
siak.

oczywiscie ze przymykajac przyslone odcinasz prommienie skrajne , tzn wykorzystywane
sa tylko te srodkowe , dzieki czemu udaje sie do pewnej wartosci przyslony poprawic
rozdzielczosc , powyzej wskutek przyrostu dyfrakcji rozdzielczosc spada.

do góry

Dnia Sun, 6 Apr 2014 08:15:58 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

> Am Sonntag, 6. April 2014 16:38:01 UTC+2 schrieb Sylwester Zarębski:
>> Dnia Fri, 4 Apr 2014 09:56:10 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
>>
>>> ad 2. Filtry UV nie maja prawa obnizac rozdzialczosci.
>>
>> BEZEDURA!
>>
>> Każdy kawałek szkła/plastiku/whatever posiada swoją jakość transmisyjną
>> i rozdzielczość maksymalną. Wynika to z zastosowanego materiału, jakości
>> produkcji, a prezentuje się w postaci niedoskonałości filtra w postaci
>> wad zaburzających strumień światła co zmniejsza rozdzielczość.
>> Nawet ośrodki idealnie czyste (jednorodne) będą miały swoją
>> rozdzielczość wynikającą chociażby ze swoich ograniczeń fizycznych.
>> O ile nikt nie dowiedzie skwantowania przestrzeni, to tylko próżnia
>> będzie miała nieskończoną rozdzielczość.
>>
> rozdzielczosc matrycy aps do ok 4 - 5 mikrometra
> aby spadek rozdzielczusci zostal zarejestrowany musi byc odpowiednio duzy , w
przeciwnym razie mattryca jest zbyt nisko rozdzielcza by te zmiany zarejestrowac.
Jestesmy w fotografii cyfrowej , dopiero jesli rozmycie przekroszy pewna wartosc
skokowo , zostanie ono w ogole zarejestrowane.
> Ile ma wynosic ? - co najmniej 2 pixelpitch czyli ok 8 - 10 mikro.
> spadek rozdzielczosci spowodowany filtrem UV jest na tyle maly , ze niemierzalny
aktualnymi metodami w oparciu o obraz z matrycy aparatu cyfrowego.
> pisalem o tym nieprzypadkowo wczesniej.

Bzdura, było mierzalne i to wiele lat temu:
http://pl.rec.foto.cyfrowa.narkive.com/tLTVyLz4/filt
r-uv-a-ostro
Zdjęć już nie ma niestety, tylko informacja.

Przy 6 Mpix zdarzało mi się widzieć takie denka od musztardówek, że nie
dało się robić zdjęć, to co musi być przy 16 czy 24 Mpix.

> Malo tego - nie udalo mi sie pomierzyc spadku rozdzielczosci dla filtra bardzo
mocno zakurzonego.
> filtr z bardzo duzym i tlustym odciekiem palca ( specjalnie w tym celu
natluszczonym) wykazal spadek rozdzielczosci o 5% - trudne do zaobserwowania naocznie
- chyba niemozliwe.
> to bylo na obiektywie 50mm o wysokiej rozdzielczosci.

Mam wprost przeciwne doświadczenia. Brudny od paluchów filtr powodował
mydło, a miałem to już na Canonie 300D wiele lat temu.

> na obiektywie 300 mm zakladajac czysty " normalny " filtr fotograficzny nie
pomierzysz a tym bardziej nie zobaczysz spadku rozdzielczosci.

Normalny, czyli pomijasz wszelakiej jakości chińskie badziewia, od czego
zaczęła się dyskusja.

> nie wierzysz? - nastaw obiektyw tele na ostro, przestaw na MF i zrob dwa zdjecia
raz z filtrenm UV , raz bez.
> Zeby mierzyc bardzo maly spadek rozdzielczuosci potrzebna jest matryca z bardzo
duza rozdzielczoscia.

Czyli każda powyżej 10 Mpx.

> a opowistki, ze filtr UV jest przyczyna bledow AF mozna miedzy bajki wsadzic ( za
wyjatkiem odblaskow dla slabych filtrow).

Nie pleć bzdur, bo to później nieświadomi czytelnicy Google'a widzą.

Większość filtrów jest ok, ale najtańsza chińszczyzna może zabić jakość.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Sun, 6 Apr 2014 14:23:18 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

>> Każdy filtr ma wpływ na optykę. Wyłącznie te najdroższe wpływ mają
>> niezauważalny (być może mierzalny lub nie ale z pewnością tego nie
>> widać). Gdyby tak było, że żaden filtr nie psuje ostrości (jak
>> twierdzisz), to na rynku każdy kupowałby filtry za 40zł a nie za 300+
>> zł. A jednak tak się nie dzieje. Snobizm?
[...]
> spadek rozdzielczosci wskutek jednej dodatkowej plaszczyzny jaka jest filtr jest
minimalny.
> obiektyw ma kilka - kilkanascie soczewek , gdyby na kazdej z nich nastapil spadek
rzedu paru procent wowczas nie byloby mozliwe w ogole ostre oddanie obrazu przez
obiektyw - spadek rozdzielczosci w stosunku do limitowanej dyfrakcja bylby za duzy -
rzedu kilkudziesieciu procent.

Co ty chłopie p... Miałeś jakikolwiek tani obiektyw? Myślisz, że różnice
pomiędzy tanim kitem Canona 18-55 MK1, a 24-70 mm f/2.8 L z czego
wynikają? Właśnie z tego co napisałeś, że jest niemożliwe, bo przecież
można ładować plastiki i też będzie cacy. Miałem w ręku kilka kitów i
niektóre nie łapały nigdy ostrości na 1px nawet w centrum kadru.

[..ciach inne bzdury..]

Ja tu widzę EOT z mojej strony, nie będę prostować bzdur po kilka razy.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry