W dniu 2014-04-05 20:39, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> Duży piksel = duża dynamika ale i
>> dłuższy czas potrzebny na jego "naładowanie" a więc mniejsza czułość.
>
> Ale rozumiesz to że to się kłóci zarówno z teorią jak i praktyką?
> Może tak być w jednym przypadku: jeśli porównujesz 10-letnie aparaty ze
> starymi matrycami oraz to, co teraz można kupić na rynku. Tamte matryce,
> po prostu dlatego że były wykonane w dużo starszej technologii, były
> mniej czułe.

Hmmm... zbiłeś mnie z tropu. Nie jest to wykluczone. Kiedyś czytałem, że
problem tkwi(ł) w sposobie wytwarzania ładunku. Mianowicie ładunek
wytwarza się się nie tyle na powierzchni piksela lecz w objętości
piksela. Oczywiście zbierany jest z powierzchni. Im większa powierzchnia
tym nieproporcjonalnie miała być większa objętość. Ponoć tak to jakoś
miało działać. Czyli duży piksel mógł dać większą dynamikę (i liniowość)
ale kosztem czasu gromadzenia ładunku. Czułość to z kolei szybkość
reakcji na bodziec. Zweryfikuj to jeśli masz kontakt ze specem w
tematyce. Ciekaw jestem jego opinii.

> Ale np. jakoś tak
> się składa, że w kamerach termowizyjnych, których używamy (a one dostają
> naprawdę mało "światła"), stosuje się matryce o rozdzielczości 320x200,
> a 640x480 to jest szczyt możliwości. Matryce są tam nieco mniejsze, ale
> tak czy owak piksele są dużo większe niż w normalnym aparacie. Gdyby nie
> było problemu z czułością, to przecież dawno używalibyśmy matryc
> XX Mpix.

Ale Ty mówisz o dynamice a nie czułości. W kamerach termowizyjnych nie
chodzi o szybkość rejestrowania obrazu.

>> No a tak nie jest przy f/8 przynajmniej. Długa ogniskowa = muszę sporo
>> wejść w kadr aby zauważyć przysłonięcie. Sprawdzę przy f/4 jeszcze i
>> dam znać. Nie brałem pod uwagę stopnia otwarcia przesłony.
>
> Sprawdź też to światło (obliczany przez aparat czas naświetlenia).

Tak, zrobię to.

> Rozumiem że porównywałeś to na zdjęciach?

Nie - na wyświetlaczu LCD wyłącznie.... ha... patrz mój kolejny
komentarz poniżej. Przesuwałem kartonik tak długo aż zobaczyłem cień w
kadrze. Tak jak pisałem - przy 300mm dopiero w okolicach środka soczewki
(może z 1cm przed środkiem) zauważyłem jego krawędź. Jednakże było to
zdecydowanie dalej od krawędzi soczewki niż od jej środka.

> Bo aparat może normalnie
> używać najszerszej przysłony, dopiero gdy robimy zdjęcie (lub wciśniemy
> przycisk "preview", ale może być ciemno) zmniejsza dziurę na chwilę.

U mnie tak to nie działa. Mam specjalny guzik z przodu obudowy do
zmniejszania dziury (podgląd GO) na chwilę... a to oznacza, że wszelkie
obserwacje były czynione przeze mnie przy maksymalnym otwarciu przesłony
najprawdopodobniej.

> Nie wiem ile to jest to "sporo", ale jakoś tak raczej wątpię by ten
> obiektyw działał niezgodnie z teorią i z zachowaniem innych obiektywów.

Opisałem eksperyment dość dokładnie. Zastrzegłem też, że mogę coś
nadinterpretować bo się nie znam na optyce.

>
> Przypuszczam że to problem braku "preview".

Nie braku lecz nie użycia tej funkcji jeżeli już. Zresztą przy
ustawieniu f/2.8 ta funkcja nie może działać bo preview = view.

> I też w najszerszym
> ustawieniu (16 mm) najszybciej widzisz tam efekty?

Dokładnie w tym samym miejscu. Tylko wchodzę w obszar soczewki to już
widzę krawędź kartonika na LCD. Obojętne czy 16 czy 50 mm. Zupełnie
inaczej niż w Tamronie...

> Tak sobie myślę, że może powinieneś dokładnie się temu przyjrzeć
> i pokombinować (może jakieś instrukcje do sprzętu?) - może odkryjesz
> coś, co akurat nikomu innemu nie przychodzi do głowy.

Obserwacji tej dokonałem zupełnie niechcący. Mówię o Tamronie bo przy
Sony 16-50 nie miałem potrzeby robienia dochodzenia jak dalej.
Zastanawiało mnie czemu po założeniu kiepskiego filtra (dowolnego typu)
obraz przy długim końcu był rozmazany a przy krótkim - duuuużo mniej.
Odkryłem właśnie wtedy, że przy 300mm najprawdopodobniej środek soczewki
widzi świat a obrzeża już nie. Obserwacji dokonałem dość prymitywnym
sposobem poprzez umieszczenie palca przed szkłem i sprawdzenie kiedy
wejdzie on w kadr. Wszedł blisko środka dopiero. No i wysnułem wniosek,
że przy 300mm mała część filtra rzutuje na jakość całej klatki a więc
niedoskonałości tego filtra przy 300mm są wyolbrzymiane (powiększane) w
ten sposób. Zastosowanie dobrego filtra zredukowało problem do zera.
Oczywiście nie upieram się przy takiej interpretacji ale póki co nie
poznałem innej. Widzę, ze niżej poruszasz ten wątek więc nie komentuj
niniejszego. Skoro napisałem to już nie będę kasował.

>> No ok, ale jasność obiektywu zależna jest od ogniskowej i średnicy
>> soczewki. Nie wiem jak to w komórkach wygląda. Ogniskowe są tam pewnie
>> bardzo krótkie.
>
> Ale ilość światła. Liczba fotonów czy co tam chcesz. Matryce mają
> podobno (tak niedawno słyszałem przypadkiem, mogłem coś pomylić)
> sprawność typu 20% (czy jakoś tak, w każdym razie < 100% i > 10%).
> Czyli np. jesteśmy w stanie policzyć fotony w paczkach po 5.
> Na to nie mamy wielkiego wpływu.
>
> Myślisz że jakaś ogniskowa lub cokolwiek innego może urodzić dodatkowe
> fotony, jeśli na mikroskopijną soczewkę pada ich duuużo mniej niż
> w przypadku APS-C lub FF?
>
> No na logikę: może czy nie może?

No nie może ale jeśli stratność obiektywu jest mniejsza (bo jasność jego
jest większa) to może jedno niwelować drugie. Nie wiem jakie to są
zależności.

> Tak w ogóle, to jasność obiektywu (przy maksymalnie otwartej przysłonie,
> maksymalna możliwa) zależy _tylko_ od średnicy soczewki/źrenicy
> wejściowej.

Kurcze... ale zgodnie z definicją jasność to kwadrat stosunku średnicy
otworu obiektywu do jego ogniskowej. Czyli bardzo krótka ogniskowa przy
tym samym obiektywnie daje większą jasność. Nie wiem jak to działa i
dlaczego tak jest bo nie znam się na optyce. Intuicyjnie ilość fotonów
jaka wpada do powinna być niezależna od ogniskowej. Chyba, że chodzi o
to, że jej zwiększenie powoduje, że obraz rzutowany na matrycę zwiększa
się, przekracza rozmiar matrycy a więc spora część fotonów idzie do
śmietnika.

> Wpisz w Google "pinhole camera" - tam w ogóle nie ma żadnego
> obiektywu ani ogniskowej, a dokładnie tak samo można mówić o jasności
> (zdjęcia się przecież naświetlają, jest czułość itd).
> Dopiero jasność wyrażona jako ułamek ogniskowej (czyli wielkość tego
> ułamka) zależy od ogniskowej no i tego oczywiście nie mamy w aparacie
> pinhole.

A czy ogniskową tam nie jest odległość otworu od projekcji na ścianie?

>> Ale jeśli obiektyw przy zmianie ogniskowej zmniejsza się wycinek
>> filtra przez jaki patrzy obiektyw, to niedoskonałości szkła stają się
>> bardziej dostrzegalne. Tak to sobie tłumaczyłem.
>
> I słusznie, bo tak właśnie jest. Ale w dalszym ciągu nie znaczy to, że
> aparat "patrzy" maleńką plamką. Natomiast może tak być, jeśli ustawisz
> bardzo dużą przysłonę, zwłaszcza gdybyś używał prostej "długiej"
> lunety.

Zgodnie z tym, co zaobserwowałem, to najprawdopodobniej zawsze używałem
maksymalnego otworu. Nie robiłem zdjęć lecz na LCD obserwowałem efekty a
to oznacza, że działa funkcja podglądu jasności obrazu (a nie jego GO).
Mimo pełnego otworu, przy 300mm zaobserwowałem j/w. I co Ty na to?

> W praktyce nie powinno być tego problemu, ale w sumie widziałem już
> chińskie tzw. "lornetki" 50x50, więc wiele mnie już nie dziwi.

Polecam filtr polaryzujący Seagull. :-) Przynajmniej na moim Tamronie
dawał rozmycie przy 300mm.

>> Po drugie - w sklepie fotograficznym dokonałem tych samych testów pod
>> okiem specjalisty. Nie trzeba było robić żadnych zdjęć - już na
>> wyświetlaczu obraz stawał się rozmyty po założeniu taniego filtra a
>> przy droższym wszystko ok.
>
> Hmm. Taki obraz "live view"?

Tak. Być może robiłem też fotki - nie pamiętam takich detali. To było
rok temu ponad. Ale jeśli na LCD widzę nieostro, to na zdjęciu też byłoby.

> Wydaje się nieprawdopodobne ale jeśli to rzeczywiście widziałeś...
> Tak jak pisałem, "lornetki" 50x50 to pewnie nie pobije.

Właśnie doszukałem się korespondencji ze sprzedawcą filtrów. Wiem już
jakie modele miałem - przynajmniej jeśli o CPL mówimy. Najpierw tani
Seagull. Katastrofa, mydło totalne. Podzieliłem się uwagami z
potencjalnym wtedy jeszcze sprzedawcą. Kupiłem Marumi WPC (a więc nie
jakiś badziew totalny) za jego poradą. Zrobiłem parę zdjęć przy 300mm.
Napisałem do sprzedawcy, że jest sporo lepiej ale ostrość nadal nie jest
zachwycająca (przy 300mm po przy 70 było już ok) i pokazałem mu zdjęcia.
Zaproponowano mi model Super DHG ... wymieniłem za dopłatą, no i teraz
jest super.

W sklepie stacjonarnym testowałem jeszcze B+W. One też bardzo dobrze
wypadły pod względem nie rozmywania obrazu. Całkiem droga Hama - chyba
HD - nieciekawie.

--
Pozdrawiam
Marek