On 2024-09-20, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 20 Sep 2024 11:28:18 +0200, Marek wrote:
>> On Wed, 18 Sep 2024 23:36:35 +0200, PD <p...@g...pl> wrote:
>>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść?
>>
>> Zbrylający się żwirek dla kota.
>
> A on się potem rozbryla?
>
> Nie wiem ile kosztuje taki żwirek, ale sprawdzone materiąły zbrylające
> się, to cement :-)

Żwirek dla kota aka bentonit to zasadniczo glina. Nie rozbryla się. Raz
namaoczona zachowuje się jak glina i jest dość upierdliwa w usuwaniu.
Tak, że pomysł dobry, nie tyle, że żwirek, co gliną uszczelniać.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-19, PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 02:18, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-09-18, PD <p...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 18.09.2024 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 18.09.2024 o 11:08, heby pisze:
>>>
>>>>> Może lepiej wylać ścianę betonu i ją obsypać ziemią? Częsciowo
>>>>> utrudniło by to tworzenie się przecieku na większą skalę.
>>>>
>>>> Podejrzewam, że gdyby to było dobre rozwiązanie, to tak by robiono.
>>>> Widziałem kilka budowanych takich zapór i wał od strony wysokiej wody
>>>> jest betonowany, by uszczelnić go.
>>>
>>> Gdyby to tylko było dobre rozwiązanie ... :P
>>>
>>> Ale poważniejąc podejdźmy "po inżyniersku" ;) Umiemy sobie wyobrazić
>>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść? Bo
>>> czasem wiatrak trzeba przytulić zamiast z nim walczyć.
>>
>> Chyba nie bardzo, jeno krety sie potopią. No, mozna dać rury z
>> chłodziwem i niech zamrozi :)
>
> Koncepcja nie jest zła, elektrownia wodna mogła by dostarczać energie do
> mrożenia. Woda którą wał nasiąknął raczej w nim zostaje, wymiana wody
> pomiędzy wałem a zbiornikiem nie powinna być wielka, więc mrozisz wał a
> nie jezioro.

Złą może nie jest, ale tanie by to nie było, a też nie wiem czy
starczyłoby enrgii aby taką kubaturę piasku z wodą zamrozić.

>> Nb. widziałem jakiś filmik na YT chyba, gdzie ładnie zademonstrowało, że
>> nawet zupełnie nieprzepuszczalna bariera wbita na określona (spora)
>> głębokośc w piasek, więc pewnie i glebe, nie stanowi de facto
>> przeszkody, aby ładnie przesiąkało pod tą barierą.
>>
>> Wydaje się, że w miarę skutecznym rozwiązaniem powinno być uszczelnienie
>> i wału i dna na 50-100m od brzegu. Może nie były by to nawet takie
>> koszty. Te całe folie geo-costam chyba aż tyle nie kosztują?
>
> To mogło by zadziałać, gdyby tą folię rozkładać przed samym zalaniem.
> Jak woda opadnie, to folia na wierzchu długo nie przetrwa, a na pewno
> nie od 97 do dziś ;). Choćby przez - azor przynieś patyk.

Raczej myślałem o wyłożeniu tym dna zbiornika na etapie jego budowy.

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Wydaje się, że w miarę skutecznym rozwiązaniem powinno być uszczelnienie
>>> i wału i dna na 50-100m od brzegu. Może nie były by to nawet takie
>>> koszty. Te całe folie geo-costam chyba aż tyle nie kosztują?
>>
>> To mogło by zadziałać, gdyby tą folię rozkładać przed samym zalaniem.
>> Jak woda opadnie, to folia na wierzchu długo nie przetrwa, a na pewno
>> nie od 97 do dziś ;). Choćby przez - azor przynieś patyk.
>
> Raczej myślałem o wyłożeniu tym dna zbiornika na etapie jego budowy.

Teraz geo-cośtam na etapie budowy są rzeczą normalną, nawet pod całym
zbiornikiem. Znajomy w latach siedemdziesiątych pracował jako zawodowy
płetwonurek. Poprawiał zapory uroczyście oddane do ekspoloatacji na
22 Lipca. Wtedy jeszcze projektowano to i budowano przeważnie bez
sztucznych ułatwień. Wykonawstwo było wiadomo jakie. Płetwonurkowie
potem tapetowali dno jakąś folią, bo grunt przeciekał, a zbiornik nie
chciał się napełnić.

--
Jarek

do góry

On 2024-09-22, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Wydaje się, że w miarę skutecznym rozwiązaniem powinno być uszczelnienie
>>>> i wału i dna na 50-100m od brzegu. Może nie były by to nawet takie
>>>> koszty. Te całe folie geo-costam chyba aż tyle nie kosztują?
>>>
>>> To mogło by zadziałać, gdyby tą folię rozkładać przed samym zalaniem.
>>> Jak woda opadnie, to folia na wierzchu długo nie przetrwa, a na pewno
>>> nie od 97 do dziś ;). Choćby przez - azor przynieś patyk.
>>
>> Raczej myślałem o wyłożeniu tym dna zbiornika na etapie jego budowy.
>
> Teraz geo-cośtam na etapie budowy są rzeczą normalną, nawet pod całym

To się nazywa chyba geomembrana, czy to jeszcze cos innego?

> zbiornikiem. Znajomy w latach siedemdziesiątych pracował jako zawodowy

Jaki jest więc mechanizm popuszczania co dalej pewnie już doprowadza do
katastrofy?

> płetwonurek. Poprawiał zapory uroczyście oddane do ekspoloatacji na
> 22 Lipca. Wtedy jeszcze projektowano to i budowano przeważnie bez
> sztucznych ułatwień. Wykonawstwo było wiadomo jakie. Płetwonurkowie
> potem tapetowali dno jakąś folią, bo grunt przeciekał, a zbiornik nie
> chciał się napełnić.

No ale teraz jakby powinno być lepiej, czy to są jeszcze pozostałości
tamtych czasów?

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Znajomy w latach siedemdziesiątych pracował jako zawodowy
>
> Jaki jest więc mechanizm popuszczania co dalej pewnie już doprowadza
> do katastrofy?

Zapewne podobny do mechanizmu kształtowania się rzek podziemnych na
terenach krasowych. Woda podlegająca ciśnieniu znajduje sobie otwór,
czy szczelinę, wsącza się w nią, dalej penetruje przegrodę po *linii
najmniejszego oporu*, czyli gdzie jej łatwiej. Jak już jest otwarta
droga przecieku, to szybko robi się z tego wartki stumień. Staszek
twierdzi, że na głąbokości kilkudziesięciu metrów trzeba było uważać
przy takim otworze wlotowym, bo nurka potrafiło przyssać do dziury.
To jednak ładnych parę atmosfer różnicy ciśnień.

>> płetwonurek. Poprawiał zapory uroczyście oddane do ekspoloatacji na
>> 22 Lipca. Wtedy jeszcze projektowano to i budowano przeważnie bez
>> sztucznych ułatwień. Wykonawstwo było wiadomo jakie. Płetwonurkowie
>> potem tapetowali dno jakąś folią, bo grunt przeciekał, a zbiornik nie
>> chciał się napełnić.
>
> No ale teraz jakby powinno być lepiej, czy to są jeszcze pozostałości
> tamtych czasów?

Wydaje mi się, że badać i konserwować trzeba wszystko cały czas.
O wałach mówi się, by uważać na krety i nornice. Taka nornicza nora,
zgodnie z wcześniej opisanym mechanizmem, może stać się prekursorem
podziemniej rzeki.

--
Jarek

do góry

W dniu 25.09.2024 o 11:45, Jarosław Sokołowski pisze:
>> No ale teraz jakby powinno być lepiej, czy to są jeszcze pozostałości
>> tamtych czasów?
> Wydaje mi się, że badać i konserwować trzeba wszystko cały czas.
> O wałach mówi się, by uważać na krety i nornice. Taka nornicza nora,
> zgodnie z wcześniej opisanym mechanizmem, może stać się prekursorem
> podziemniej rzeki.

Widziałem, jak taka obrona wału wygląda. W pewnym momencie kilkadziesiąt
metrów od wału po stronie niskiej wody pojawia się taki gejzerek. Jak
fontanna. Strażak, lub inny ratownik biegnie i kładzie na nim worek z
piaskiem. Gdyby tego nei zrobił, to po pewnym czasie woda powiększa
otwór, aż ostatecznie po prostu może podmyć wał.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-09-25, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Znajomy w latach siedemdziesiątych pracował jako zawodowy
>>
>> Jaki jest więc mechanizm popuszczania co dalej pewnie już doprowadza
>> do katastrofy?
>
> Zapewne podobny do mechanizmu kształtowania się rzek podziemnych na
> terenach krasowych. Woda podlegająca ciśnieniu znajduje sobie otwór,
> czy szczelinę, wsącza się w nią, dalej penetruje przegrodę po *linii
> najmniejszego oporu*, czyli gdzie jej łatwiej. Jak już jest otwarta
> droga przecieku, to szybko robi się z tego wartki stumień. Staszek
> twierdzi, że na głąbokości kilkudziesięciu metrów trzeba było uważać
> przy takim otworze wlotowym, bo nurka potrafiło przyssać do dziury.
> To jednak ładnych parę atmosfer różnicy ciśnień.

Tak patrzę na zdjęcia tej rozwalonej tamy Stroniu Slaskim...
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-peknieta-tam
a-w-stroniu-slaskim-wody-polskie-zabieraja-glos,nId,
7821964

Ta szmata na pierwszym planie to raczaej nie jest geomembrana. Nb. z
samej nazwy wynika, że to ma przepuszczać wodę tylko, że w sposób
kontrolowany.

>>> płetwonurek. Poprawiał zapory uroczyście oddane do ekspoloatacji na
>>> 22 Lipca. Wtedy jeszcze projektowano to i budowano przeważnie bez
>>> sztucznych ułatwień. Wykonawstwo było wiadomo jakie. Płetwonurkowie
>>> potem tapetowali dno jakąś folią, bo grunt przeciekał, a zbiornik nie
>>> chciał się napełnić.
>>
>> No ale teraz jakby powinno być lepiej, czy to są jeszcze pozostałości
>> tamtych czasów?
>
> Wydaje mi się, że badać i konserwować trzeba wszystko cały czas.
> O wałach mówi się, by uważać na krety i nornice. Taka nornicza nora,
> zgodnie z wcześniej opisanym mechanizmem, może stać się prekursorem
> podziemniej rzeki.

Problem zapewne jest taki, że dla niskiego stanu wody raz, ciśnienie na
zalanej cześci jest niskie, dwa, na niezalenej nie wiadomo czy w ogóle
coś cieknie. Po tych powyższych zdjęciach ze SŚ to wygląda puścił wał z
boku przepustu. W sumie trochę dziwne, że murek nie siegał dużo dalej,
ale pewnie nikt tego nie projektował na taką wodę.

--
Marcin

do góry

On Thu, 26 Sep 2024 00:02:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-09-25, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>> Znajomy w latach siedemdziesiątych pracował jako zawodowy
>>>
>>> Jaki jest więc mechanizm popuszczania co dalej pewnie już doprowadza
>>> do katastrofy?
>>
>> Zapewne podobny do mechanizmu kształtowania się rzek podziemnych na
>> terenach krasowych. Woda podlegająca ciśnieniu znajduje sobie otwór,
>> czy szczelinę, wsącza się w nią, dalej penetruje przegrodę po *linii
>> najmniejszego oporu*, czyli gdzie jej łatwiej. Jak już jest otwarta
>> droga przecieku, to szybko robi się z tego wartki stumień. Staszek
>> twierdzi, że na głąbokości kilkudziesięciu metrów trzeba było uważać
>> przy takim otworze wlotowym, bo nurka potrafiło przyssać do dziury.
>> To jednak ładnych parę atmosfer różnicy ciśnień.
>
> Tak patrzę na zdjęcia tej rozwalonej tamy Stroniu Slaskim...
> https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-peknieta-tam
a-w-stroniu-slaskim-wody-polskie-zabieraja-glos,nId,
7821964
>
> Ta szmata na pierwszym planie to raczaej nie jest geomembrana. Nb. z
> samej nazwy wynika, że to ma przepuszczać wodę tylko, że w sposób
> kontrolowany.

To jest zapora z roku 1905 ... około. więc nie było żadnych
geomembran.
Ale akurat wał ziemny mogli później remontować/ulepszać, i coś
położyć. Wydaje się, że od zewnetrznej strony powinna być taka
przepuszczalna, natomiast od wewnętrznej możliwie szczelna.

>>>> płetwonurek. Poprawiał zapory uroczyście oddane do ekspoloatacji na
>>>> 22 Lipca. Wtedy jeszcze projektowano to i budowano przeważnie bez
>>>> sztucznych ułatwień. Wykonawstwo było wiadomo jakie. Płetwonurkowie
>>>> potem tapetowali dno jakąś folią, bo grunt przeciekał, a zbiornik nie
>>>> chciał się napełnić.
>>>
>>> No ale teraz jakby powinno być lepiej, czy to są jeszcze pozostałości
>>> tamtych czasów?
>>
>> Wydaje mi się, że badać i konserwować trzeba wszystko cały czas.
>> O wałach mówi się, by uważać na krety i nornice. Taka nornicza nora,
>> zgodnie z wcześniej opisanym mechanizmem, może stać się prekursorem
>> podziemniej rzeki.
>
> Problem zapewne jest taki, że dla niskiego stanu wody raz, ciśnienie na
> zalanej cześci jest niskie, dwa, na niezalenej nie wiadomo czy w ogóle
> coś cieknie. Po tych powyższych zdjęciach ze SŚ to wygląda puścił wał z
> boku przepustu. W sumie trochę dziwne, że murek nie siegał dużo dalej,
> ale pewnie nikt tego nie projektował na taką wodę.

Raczej projektował, bo po co taki wysoki murek.

Murek drogi, część spustową/regulowaną zrobili z murku, a reszta
usypana z ziemi.
100 lat wytrzymał, w tym jedną dużą wodę z 97.

Sugerowałbym, ze coś zepsuli, albo nie dopilnowali, no i wał rozmyło.

J.

do góry

W dniu 26.09.2024 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
>> Wydaje mi się, że badać i konserwować trzeba wszystko cały czas.
>> O wałach mówi się, by uważać na krety i nornice. Taka nornicza nora,
>> zgodnie z wcześniej opisanym mechanizmem, może stać się prekursorem
>> podziemniej rzeki.
> Problem zapewne jest taki, że dla niskiego stanu wody raz, ciśnienie na
> zalanej cześci jest niskie, dwa, na niezalenej nie wiadomo czy w ogóle
> coś cieknie. Po tych powyższych zdjęciach ze SŚ to wygląda puścił wał z
> boku przepustu. W sumie trochę dziwne, że murek nie siegał dużo dalej,
> ale pewnie nikt tego nie projektował na taką wodę.

Wydaje mi się, że ta konkretna zapora poległa w innym mechanizmie.
Zapora była tak skonstruowana, że po zamknięciu napełniała się, aż woda
doszła do przelewu. Tyle, że przelew był dostosowany do przykładowo
70-80 m?/s, a wpadało 320 m?/s. Po napełnieniu przelewem wylewało się te
80 m?/s, a ponad koroną zapory pozostałe 320 m?/s. O ile zapora od
środka była odporna na wodę, to po przelaniu woda zaczęła wybierać
ziemię od góry i niskiej wody, a po pewnym czasie doszło do utraty
stateczności konstrukcji wału. Tak ja rozumiem te wszystkie komunikaty.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 26 Sep 2024 15:48:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.09.2024 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
>> Problem zapewne jest taki, że dla niskiego stanu wody raz, ciśnienie na
>> zalanej cześci jest niskie, dwa, na niezalenej nie wiadomo czy w ogóle
>> coś cieknie. Po tych powyższych zdjęciach ze SŚ to wygląda puścił wał z
>> boku przepustu. W sumie trochę dziwne, że murek nie siegał dużo dalej,
>> ale pewnie nikt tego nie projektował na taką wodę.
>
> Wydaje mi się, że ta konkretna zapora poległa w innym mechanizmie.
> Zapora była tak skonstruowana, że po zamknięciu napełniała się, aż woda
> doszła do przelewu. Tyle, że przelew był dostosowany do przykładowo
> 70-80 m?/s, a wpadało 320 m?/s. Po napełnieniu przelewem wylewało się te
> 80 m?/s, a ponad koroną zapory pozostałe 320 m?/s. O ile zapora od
> środka była odporna na wodę, to po przelaniu woda zaczęła wybierać
> ziemię od góry i niskiej wody, a po pewnym czasie doszło do utraty
> stateczności konstrukcji wału. Tak ja rozumiem te wszystkie komunikaty.

Trochę wątpie, aby Niemcy taką fuszerkę odstawili, ale kto wie

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbiornik_przeciwpowodz
iowy_w_Stroniu_%C5%9Al%C4%85skim

tu jest ładny widok
https://maps.app.goo.gl/bZeZ2zDdYP4XnxEP9

Z mapy mi wychodzi, ze ta kamienna część ma okolo 30m szerokosci.
Upust górny znacznie węższy.
Z kolei na zdjęciu z wiki - upust na całą szerokość - ale z drugiej
strony. Chyba po prostu strony różne

a to pinezka z tamy - tez ładne zdjęcia.
https://maps.app.goo.gl/jxkWqhaakqeRyFeXA
szczególnie to
https://maps.app.goo.gl/PXsDEX4sUzmdkZZe8

linijką po ekranie i z proporcji do czlowieka wychodzi mi, ze sa dwa
upusty po ok 10-11m szerokości.
ok 20m razem a wysokośc przepustu może z metr ... 320m3/s raczej nie
przepusci. Czyli mogło przelewac się górą przez wał.

hm, pojemnosc zbiornika 1.38 mln m3, starczy na 4300 sekund napływu
320m3/s. troche ponad godzina. Czy na pewno tyle płynęło?

ale tak jeszcze patrzę na to
https://www.youtube.com/watch?v=0mSizAxrKr0

tak jakby nie było tam głębokiej wyrwy, jakby cos tam wysoko wodę
jeszcze trzymało.
Nie wiem czy to początek tego przerwania, czy juz koniec.

Chyba początek, bo tu juz jakby rozmyło głeboko
https://www.youtube.com/watch?v=IXgTmZGpvpY

i jeszcze głebiej
https://www.youtube.com/watch?v=mhN0taFDRAo



Jeśli masz rację ... nikt tu nie jest winny?

No niby można było zacementować i górę wału ...

J.

do góry