W dniu 18.09.2024 o 11:08, heby pisze:
>> Hm, zapora stoi, ale jakby puscił wał ziemny obok.
>
> Ktoś mi kiedyś wyjaśniał: ciśnienie wciska wodę w wał, wał staje się
> bardziej płynny, pojawia się niewielki przeciek, to powoduje dodatnie
> sprzężenie zwrotne i po chwili z małego przecieku robi się dziura, aż do
> upłynnienia wszystkiego na około. Jedyna opcja to na etapie małego
> przecieku doszczelnić, aby woda w wale nie poruszała się, wymywając
> materiał.
>
> Prawda to?

Osobiście widziałem, jak Straż walczyła z przeciekami wynikającymi z
kretowisk. Woda przeciskała się pod wałem przez kretowisko i się taka
mała fontanna robiła. Strażak leciał i układał worek z piaskiem. Jakby
tego nie załatał, to woda by wymyła coraz większy kanał i przerwała wał.
>
>> O tyle dobrze, że teraz się chyba w miarę prosto odbuduje, tzn, usypie
>> nowy wał.
> Może lepiej wylać ścianę betonu i ją obsypać ziemią? Częsciowo utrudniło
> by to tworzenie się przecieku na większą skalę.

Podejrzewam, że gdyby to było dobre rozwiązanie, to tak by robiono.
Widziałem kilka budowanych takich zapór i wał od strony wysokiej wody
jest betonowany, by uszczelnić go.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2024 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 18.09.2024 o 11:08, heby pisze:

>> Może lepiej wylać ścianę betonu i ją obsypać ziemią? Częsciowo
>> utrudniło by to tworzenie się przecieku na większą skalę.
>
> Podejrzewam, że gdyby to było dobre rozwiązanie, to tak by robiono.
> Widziałem kilka budowanych takich zapór i wał od strony wysokiej wody
> jest betonowany, by uszczelnić go.

Gdyby to tylko było dobre rozwiązanie ... :P

Ale poważniejąc podejdźmy "po inżyniersku" ;) Umiemy sobie wyobrazić
konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść? Bo
czasem wiatrak trzeba przytulić zamiast z nim walczyć.

PD

do góry

On 2024-09-18, PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 18.09.2024 o 11:08, heby pisze:
>
>>> Może lepiej wylać ścianę betonu i ją obsypać ziemią? Częsciowo
>>> utrudniło by to tworzenie się przecieku na większą skalę.
>>
>> Podejrzewam, że gdyby to było dobre rozwiązanie, to tak by robiono.
>> Widziałem kilka budowanych takich zapór i wał od strony wysokiej wody
>> jest betonowany, by uszczelnić go.
>
> Gdyby to tylko było dobre rozwiązanie ... :P
>
> Ale poważniejąc podejdźmy "po inżyniersku" ;) Umiemy sobie wyobrazić
> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść? Bo
> czasem wiatrak trzeba przytulić zamiast z nim walczyć.

Chyba nie bardzo, jeno krety sie potopią. No, mozna dać rury z
chłodziwem i niech zamrozi :)

Nb. widziałem jakiś filmik na YT chyba, gdzie ładnie zademonstrowało, że
nawet zupełnie nieprzepuszczalna bariera wbita na określona (spora)
głębokośc w piasek, więc pewnie i glebe, nie stanowi de facto
przeszkody, aby ładnie przesiąkało pod tą barierą.

Wydaje się, że w miarę skutecznym rozwiązaniem powinno być uszczelnienie
i wału i dna na 50-100m od brzegu. Może nie były by to nawet takie
koszty. Te całe folie geo-costam chyba aż tyle nie kosztują?

Tylko, czy to sobie nie zacznie siąkać pod tą folią przypowierzchniowo?
Może ciśnienie wody by to jednak ograniczało.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.09.2024 o 02:18, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-18, PD <p...@g...pl> wrote:
>> W dniu 18.09.2024 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 18.09.2024 o 11:08, heby pisze:
>>
>>>> Może lepiej wylać ścianę betonu i ją obsypać ziemią? Częsciowo
>>>> utrudniło by to tworzenie się przecieku na większą skalę.
>>>
>>> Podejrzewam, że gdyby to było dobre rozwiązanie, to tak by robiono.
>>> Widziałem kilka budowanych takich zapór i wał od strony wysokiej wody
>>> jest betonowany, by uszczelnić go.
>>
>> Gdyby to tylko było dobre rozwiązanie ... :P
>>
>> Ale poważniejąc podejdźmy "po inżyniersku" ;) Umiemy sobie wyobrazić
>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść? Bo
>> czasem wiatrak trzeba przytulić zamiast z nim walczyć.
>
> Chyba nie bardzo, jeno krety sie potopią. No, mozna dać rury z
> chłodziwem i niech zamrozi :)

Koncepcja nie jest zła, elektrownia wodna mogła by dostarczać energie do
mrożenia. Woda którą wał nasiąknął raczej w nim zostaje, wymiana wody
pomiędzy wałem a zbiornikiem nie powinna być wielka, więc mrozisz wał a
nie jezioro.

> Nb. widziałem jakiś filmik na YT chyba, gdzie ładnie zademonstrowało, że
> nawet zupełnie nieprzepuszczalna bariera wbita na określona (spora)
> głębokośc w piasek, więc pewnie i glebe, nie stanowi de facto
> przeszkody, aby ładnie przesiąkało pod tą barierą.
>
> Wydaje się, że w miarę skutecznym rozwiązaniem powinno być uszczelnienie
> i wału i dna na 50-100m od brzegu. Może nie były by to nawet takie
> koszty. Te całe folie geo-costam chyba aż tyle nie kosztują?

To mogło by zadziałać, gdyby tą folię rozkładać przed samym zalaniem.
Jak woda opadnie, to folia na wierzchu długo nie przetrwa, a na pewno
nie od 97 do dziś ;). Choćby przez - azor przynieś patyk.

> Tylko, czy to sobie nie zacznie siąkać pod tą folią przypowierzchniowo?
> Może ciśnienie wody by to jednak ograniczało.

Tym chyba bym się nie przejmował. Niech sobie trochę siąka, chodzi o
skalę i o to, że to ma działać parę dni.

PD

do góry

On Wed, 18 Sep 2024 14:51:23 +0200, heby wrote:
> On 18/09/2024 13:03, PD wrote:
>> Ciekawa sprawa, w kontekście takim, że u nas żyją krety. W kontekście
>> powyższego powinno być, jeden tunel kreta, jeden wyłom w wale przy
>> wysokiej wodzie.
>
> Przyczyn pojawienia się "inicjującej szczeliny" może być wiele, od
> kretów przez zwykłe pękanie osiadającej ziemi. Dlatego jestem ciekaw jak
> to się robi poprawnie - sypiemy pierwszy lepszy piach i liczymy na cud,
> czy jednak są jakieś opcje uszczelniania, kretoodporne, ale "drogie" i
> nie stosuje się w tym biednym kraju?

Ale to niemiecka zapora :-)

http://pracownicy.uwm.edu.pl/i.dyka/bhydro_pliki/BH-
Wyk-4.pdf

strona 15 - rdzeń z gliny?


Ale dalej są i inne metody - płyty betonowe, asfalt, itp.

J.

do góry

On Wed, 18 Sep 2024 23:36:35 +0200, PD <p...@g...pl> wrote:
> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść?

Zbrylający się żwirek dla kota.

--
Marek

do góry

On Fri, 20 Sep 2024 11:28:18 +0200, Marek wrote:
> On Wed, 18 Sep 2024 23:36:35 +0200, PD <p...@g...pl> wrote:
>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść?
>
> Zbrylający się żwirek dla kota.

A on się potem rozbryla?

Nie wiem ile kosztuje taki żwirek, ale sprawdzone materiąły zbrylające
się, to cement :-)

J.

do góry

W dniu 20.09.2024 o 13:30, J.F pisze:
> On Fri, 20 Sep 2024 11:28:18 +0200, Marek wrote:
>> On Wed, 18 Sep 2024 23:36:35 +0200, PD <p...@g...pl> wrote:
>>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść?
>>
>> Zbrylający się żwirek dla kota.
>
> A on się potem rozbryla?
>
> Nie wiem ile kosztuje taki żwirek, ale sprawdzone materiąły zbrylające
> się, to cement :-)

Muszę przeliczyć tą koncepcję. Może bardziej będzie mi się opłacać sypać
cement zamiast żwirek do kuwety ;)

Weźmy taką rzekę. Jest rzeka to i dno musi mieć. Jak piaszczyste dno, to
bez problemu się łazi i jakoś szczególnie człowiek się nie zapada, a na
chłopski rozum przez analogię do nasiąkniętego wału, to to piaszczyste
dno jak bagno powinno wciągać.

PD

do góry

On Fri, 20 Sep 2024 21:39:10 +0200, PD wrote:
> W dniu 20.09.2024 o 13:30, J.F pisze:
>> On Fri, 20 Sep 2024 11:28:18 +0200, Marek wrote:
>>> On Wed, 18 Sep 2024 23:36:35 +0200, PD <p...@g...pl> wrote:
>>>> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść?
>>>
>>> Zbrylający się żwirek dla kota.
>>
>> A on się potem rozbryla?
>>
>> Nie wiem ile kosztuje taki żwirek, ale sprawdzone materiąły zbrylające
>> się, to cement :-)
>
> Muszę przeliczyć tą koncepcję. Może bardziej będzie mi się opłacać sypać
> cement zamiast żwirek do kuwety ;)
>
> Weźmy taką rzekę. Jest rzeka to i dno musi mieć. Jak piaszczyste dno, to
> bez problemu się łazi i jakoś szczególnie człowiek się nie zapada, a na
> chłopski rozum przez analogię do nasiąkniętego wału, to to piaszczyste
> dno jak bagno powinno wciągać.

Przez rzekę dawno nie chodziłem, ale na plaży trochę się człowiek
zapada. Jak duzo wody, to głebiej, aczkolwiek ciągle niewiele.

J.

do góry

W dniu 18.09.2024 o 23:36, PD pisze:

> Ale poważniejąc podejdźmy "po inżyniersku" ;) Umiemy sobie wyobrazić
> konstrukcję, w której nasiąknięta ziemia działa na naszą korzyść? Bo
> czasem wiatrak trzeba przytulić zamiast z nim walczyć.

Jak tam jest z tamami, to nie wiem, ale u mnie po powodzi w 97 wał od
strony Ordy obłożono jakąś włókniną a na to poszła wysuszona glina w
postaci bloków. Po nasiąknięciu wodą glina pęcznieje i uszczelnia wał.
Może z tamą jest podobnie, tylko kwestia wielkości/grubości warstwy gliny?

do góry