On Thursday, 9 January 2014 10:23:27 UTC+1, cef wrote:
> Konrad Anikiel wrote:
>
>
>
> > Wyja�nij prosz� jakie my�lenie owa umiej�tno�� r�cznego rysowania
>
> > wykszta�ca lepiej ni� umiej�tno�� rysowania maszynowego.
>
>
>
> Je�li jako in�ynier nie jeste� w stanie zrozumie�, to
> ja nie umiem lepiej wyt�umaczy�

O, właśnie takich argumentów oczekiwałem. "Jesteś Pan głąb i tyle!"


> > Wyja�nij w jaki spos�b umiej�tno�� r�cznego rysowania u�atwia
> > zrozumienie co jest �ladem ci�cia walca p�aszczyzn� i czemu u�ywanie
> > CADa to utrudnia. W Cadzie w kilka klikni�� myszk� mog� przekroi�
> > dowoln� bry�� i obejrze� sobie �lad przeci�cia. U�ywaj�c metod
> > geometrii wykre�lnej, kalki, cyrkla i ekierki, potrzebuj� dobrej
> > godziny �eby przeci�� g�upi sto�ek. Czyli trac� czas. Wyt�umacz mi
co
> > zyskuj� trac�c czas.

> Ale Ty o kre�leniu, a ja o rysowaniu.

No i nie potrafisz wyjaśnić różnicy....
Ok, idziemy do rysowania. Czy ja umiem rysować? Nigdy nie zaprojektowałem niczego
robiąc rysunki ręcznie. Moje odręczne pismo jest nieczytelne nawet dla mnie. Nie
potrafię narysować 1 cm prostej linii bez linijki. A z drugiej strony ani razu nikt
mnie nie pytał o co chodzi w moich rysunkach, od prawie dwudziestu lat. Wytłumaczysz
mi związek bądź jego brak?



>
>
>
> > Nie rozumiesz. In�ynier tworzy produkt, nie dokumentacj�. �aden
> > klient nie p�aci za dokumentacj�, oni p�ac� za produkt. Czy to jest
> > trudne do poj�cia?
>
> Po co mi w takim razie produkt, kt�ry jest czasoch�onny,
> bo jest tworzony wg nieczytelnej dokumentacji?
> B�dzie w ko�cowym rozrachunku dro�szy, bo jeszcze po drodze
> na kilku etapach b�dzie poprawiany.

W końcowym rozrachunku wpływ konstruktora na cenę produktu jest przez optymalizację
konstrukcji, a nie przez czytelne rysunki. Czytelność rysunku konstrukcyjnego nie ma
żadnego wpływu na cenę produktu rynkowego. Poniżej sam sobie to udowodniłeś.

Nigdy nie widziałeś na rysunku uwagi "if in doubt, ask"?

> A mo�e Ty potrafisz pozna�, kupuj�c na przyk�ad
> > wiertark� w Castoramie, kt�ra by�a wyprodukowana wed�ug �adnie
> > zrobionych rysunk�w, a kt�ra wed�ug brzydkich?
>
>
> Nie potrafi�, ale sk�d wiesz czy w produkcie o podobnych parametrach
> b��d�w pope�nionych w procesie tworzenia dokumentacji
> nie nadrabia si� gatunkiem materia�u czy si�y roboczej
> na innych niďż˝ produkcja szczeblach?

Konkurencja to wyklucza. Jeśli ktoś zacznie podwyższać koszty bo nie rozumie rysunku,
to wylatuje z rynku. Bierze się telefon i się dzwoni. Albo pisze emaila do
konstruktora z pytaniem o co chodzi. Korzystnie jeśli się rozmawia tym samym
językiem. Jeśli rzeczywiście konstruktor jest głąbem i nie potrafi czegoś
zaprojektować tak żeby dało się to zrobić, to się go zwalnia. Ale nie za to że nie
potrafi narysować niczego ręcznie.

do góry

W dniu 2014-01-09 10:27, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 10:05:26 UTC+1, JD wrote:
>
>> Je�eli papier staje si� zb�dny, to i umiej�tno�� rysowania r�cznego
teďż˝.
>> Ale ile masz dziedzin przemys�u takich, gdzie bez papieru ani rusz?
>> Cho�by budownictwo. Ja robi� dla energetyki i bez papieru te� si� nie da.
>
> Aha, upada więc dogmat o absolutnej niezbędności.

Nie z mojej strony padł ten dogmat
i nie upieram się przy nim.

> No więc wałkujemy temat dalej. Wciąż nie doczekałem się żadnego związku między
umiejętnością rysowania ręcznie a zdolnością do wykonania poprawnego rysunku
maszynowo. Padło wiele deklaracji o czyimś przekonaniu do tej tezy, ale nie ma
dowodu. Jakieś propozycje?
>
Błędnie zakładasz, że każdy inżynier będzie projektował Dreamlinery lub
Mercedesy. Może trafić do branży, w której zaczyna się zawsze od rysunku
ręcznego.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

On Thursday, 9 January 2014 10:34:09 UTC+1, PeJot wrote:
> Sama umiej�tno�� rysowania r�cznego w XXI wieku jest po��dana, cho�by

> przy nanoszeniu zmian konstrukcyjnych w archiwach, kt�re w wielu
> wypadkach funkcjonujďż˝ nadal na celulozie.

O! Ciekawy argument. Bo ja bym raczej wolał żeby te zmiany nanosił ktoś kto potrafi
produkt przeprojektować. Co wolisz, zeskanowany stary rysunek, wstawiony do autocada,
ze zmianami poprawnie naniesionymi myszką, czy śliczny papier na którym ktoś coś bez
sensu, ale ładnie wykreślił rapidografem? Inaczej mówiąc: jaką cechę powinien mieć
inżynier nanoszący zmiany na starym rysunku: znajomość konstrukcji i wiedzę potrzebna
do zmiany materiału, grubości, obróbki itd, czy umiejętność ładnego namalowania tego
na kartce? Wiem że powiesz że obie, ale wybierz ważniejszą.

do góry

On Thursday, 9 January 2014 10:50:55 UTC+1, JD wrote:
> B��dnie zak�adasz, �e ka�dy in�ynier b�dzie projektowa� Dreamlinery
lub
> Mercedesy. Mo�e trafi� do bran�y, w kt�rej zaczyna si� zawsze od rysunku
> r�cznego.

Ależ ja też uważam że w świecie się wszystko zaczyna od ręcznego rysowania! W pubie
przy piwku na serwetce, na plaży obcasem na piasku, nawet w biurze konstrukcyjnym
flamastrem na tablicy, każdy inżynier żeby wytłumaczyć o co mu chodzi, potrzebuje coś
nabazgrać. Ja tylko pytam czemu na politechnice studenci mają tracić czas na uczenie
się tego?
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-09 10:52, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 10:34:09 UTC+1, PeJot wrote:
>> Sama umiej�tno�� rysowania r�cznego w XXI wieku jest po��dana,
cho�by
>> przy nanoszeniu zmian konstrukcyjnych w archiwach, kt�re w wielu
>> wypadkach funkcjonujďż˝ nadal na celulozie.
>
> O! Ciekawy argument. Bo ja bym raczej wolał żeby te zmiany nanosił ktoś kto potrafi
produkt przeprojektować. Co wolisz, zeskanowany stary rysunek, wstawiony do autocada,
ze zmianami poprawnie naniesionymi myszką, czy śliczny papier na którym ktoś coś bez
sensu, ale ładnie wykreślił rapidografem?

W znanych mi przypadkach archiwa funkcjonują wyłącznie na celulozie a
zmiany są nanoszone ręcznie.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2014-01-09 10:56, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 10:50:55 UTC+1, JD wrote:
>> B��dnie zak�adasz, �e ka�dy in�ynier b�dzie projektowa�
Dreamlinery lub
>> Mercedesy. Mo�e trafi� do bran�y, w kt�rej zaczyna si� zawsze od rysunku
>> r�cznego.
>
> Ależ ja też uważam że w świecie się wszystko zaczyna od ręcznego rysowania! W pubie
przy piwku na serwetce, na plaży obcasem na piasku, nawet w biurze konstrukcyjnym
flamastrem na tablicy, każdy inżynier żeby wytłumaczyć o co mu chodzi, potrzebuje coś
nabazgrać. Ja tylko pytam czemu na politechnice studenci mają tracić czas na uczenie
się tego?
> Konrad
>
Po to, by potem bazgrząc flamastrem wiedzieć z czego mu wolno
zrezygnować, a z czego nie.
Przykład:
Własne projekty robimy w Autocadzie w 2D, bo to wystarcza.
Konsultujemy projekty z naszym niemieckim partnerem, który daje nam
licencję. Do konsultacji wysyłamy PDFki (tak chcą). Uwagi i zmiany
dostajemy czerwonym flamastem na zeskanowanych wydrukach i się rozumiemy
(tak szybciej).
Niemcy własne projekty robią oczywiście komputerowo w 3D.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-01-09 10:19, Konrad Anikiel pisze:

>
> Na uczelni musiałem przebrnąć przez rysowanie ręczne, po
> czym wracałem do akademika i robiłem fuchy w Autocadzie.

Zdaje się, że z tego że Ty nie potrzebowałeś rysunków odręcznych,
bo wiedzę jaka może być przy ich oddawaniu weryfikowana przez
prowadzącego zdobyłeś sam do własnych potrzeb - wnioskujesz że
nikt nie potrzebuje robić rysunków odręcznych. Obawiam się, że
jest to wnioskowanie o ogóle na podstawie wyjątkowego przypadku.
https://yourlogicalfallacyis.com/anecdotal

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

On Thursday, 9 January 2014 10:33:13 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> W dniu 2014-01-09 07:46, Konrad Anikiel pisze:
>
> > Nie wyja�ni�e� co jest takiego szczeg�lnego w umiej�tno�ci r�cznego
>
> > rysowania, co pozwala na unikanie b��d�w podczas rysowania w CADzie.
>
> > Prosz� o prost� zale�no��, np je�li konstruktor nie wie �e zatyczki
>
> > rapidograf�w Rotringa si� zakr�ca na gwincie, a Rystora zaciska na
>
> > klick, to nigdy nie nauczy si� skalowania blok�w w autocadzie.
>
> > Coďż˝ w tym rodzaju, poproszďż˝.
>
>
>
> S�dz�, �e zdajesz sobie spraw� �e obs�uga rapidograf�w nie ma tu
> nic do rzeczy. Zreszt�, rysunek odr�czny raczej oddaje si� w o��wku
> (tak jest zalecane).

Zgoda. Nieistotne szczegóły techniczne, z punktu widzenia tematu dyskusji, ale masz
rację.


> Chodzi o to, �e przy rysunku komputerowym bardzo trudno sprawdzi�
> czy delikwent wykona� go sam, czy skopiowa� od kolegi i mo�e
> troch� pozmienia�, by kopiowanie nie rzuca�o si� w oczy.

Nieprawda. Każdy CAD wpisuje do pliku niepowtarzalny kod zależny od komputera na
którym powstała pierwsza wersja pliku. Bardzo łatwo jest sprawdzić czy dwa pliki są
kopiami jednego źródła, czy powstały niezależnie. Jeśli prowadzący zajęcia tego nie
wie, to się nie zna na swojej robocie, ot co.

>
>
>
> A je�li wykona� sam, to musia� opanowa� takie podstawowe rzeczy
> jak to, �e w rysunku technicznym s� 3 grubo�ci linii i okre�lona
> zale�no�� mi�dzy ich grubo�ciami. �e ka�da grubo�� linii
s�u�y
> do okre�lonych cel�w. �e linie ci�g�a, przerywana, osiowa itp
> maja okre�lone zastosowanie, kt�rego trzeba przestrzega�. �e ma
> znaczenie wielko�� liter i okre�lona proporcja mi�dzy wielko�ciami
> liter stosowanych na rysunku. Ktoďż˝ kto by tylko skopiowaďż˝ cudzy
> rysunek, nawet by na to nie zwr�ci� uwagi.

Wymieniasz reguły, które tak obowiązują każdego konstruktora, bez względu na technikę
wykonania rysunku. Nie szkoda Ci prądu na pisanie tego?


> A jak siďż˝ pewnie
> domy�lasz, kopiowanie wszystkiego jest nagminne.

Ba! Kiedy student skończy szkołę i stanie się konstruktorem, dowie się że to jest
podstawowa metoda w inżynierii!

> Przy rysunku
> odr�cznym trzeba przynajmniej taki wz�r w�asnor�cznie przerysowa�.

I twierdzisz że nieuczciwy student który nie ma zamiaru opanować jakiegoś tematu,
tylko zadanie od kogoś przerysuje, będzie lepszym inżynierem, jeśli zrobi to ręcznie?
Skąd Ty bierzesz taką wiarę?

>
>
>
> Ponadto cz�owiek nigdy nie robi�cy rysunku odr�cznego - potem nie
> b�dzie w trakcie rysowania "czu�" �e docelowym medium nie jest
> ekran monitora, tylko papier.

Bzdura. Docelowym medium jest produkt. Który potem leży na półce w sklepie, albo
pracuje w jakimś procesie w fabryce. Albo jest budynkiem w którym ktoś mieszka. Czy
Twój dom wie jak go narysowano? Czy lepiej mu się stoi jeśli narysowano go ręcznie na
kalce, czy wolałby żeby był narysowany autocadem?

> I na papierze ma znaczenie czy
> napisy b�d� mia�y 1mm wysoko�ci, 2.5mm czy 10mm; ma znaczenie,
> czy linia przerywana b�dzie mia�a odcinki o d�ugo�ciach 1mm,
> czy 10mm, czy 100mm.

Jakie? Zły beton na budowie wymieszają z przerażenia?
No dobra, ma znaczenie. Tylko powiedz mi czy to znaczenie jest większe jeśli rysunek
jest z Autocada. No dobra, rysunek i tak zawsze jest z autocada, więc powiedz mi czy
znaczenie się podniesie kiedy jeśli autor rysunku kiedyś coś rysował z garści, czy
może wtedy kiedy zna reguły? Wyrażając się inaczej: czy Ty naprawdę wierzysz że
jedyną drogą do poznania reguł poprawnego rysunku jest ręczne ćwiczenie, w sytuacji
kiedy w życiu zawodowym konstruktor nigdy ręcznie żadnego rysunku konstrukcyjnego nie
narysuje?

Jeśli chcesz uczyć młodych ludzi reguł rysunku, to może ucz ich reguł, a nie
bazgrania, które jest tylko skutkiem ich użycia? Zauważ, że wątek zaczął się od
karygodnego błędu w skrypcie z jakiejś politechniki: autor niepoprawnie
zinterpretował normę. Dlaczego nie odpytuje studentów ze znajomości tej normy, tylko
każe im rysować ręcznie to co mogliby na komputerze? Może dlatego że sam nie zna tych
reguł i tak naprawde to mu to wisi, bo i tak nigdy nikogo w życi niczego nie nauczył,
a przynajmniej ich czymś zajmie i się powymądrza?



> Ludzie kt�rzy tego raz nie zrozumiej�, potem oddaj� bran�ystom
> rysunki wykonane np. wy��cznie lini� ci�g�� o identycznej szeroko�ci
> (czy t�usto�ci) i tym samym kolorze, albo wymy�laj� w�asny "kod",
> np. rysuj�c cz�ci niewidoczne lini� kropkowan�, a miejsca
> przekroj�w - osiow�.

O, i to jest teoria której próbujesz maniakalnie bronić nie mając ani jednego
konkretnego dowodu.

A ja bywałem w różnych miejscach na świecie i zdradzę Ci w tajemnicy pewną
prawidłowość którą zauważyłem: im wyżej zaawansowany technicznie kraj, tym mniejsza
szansa znalezienia kogoś potrafiącego wykonać rysunek techniczny ręcznie. Jak to
wytłumaczyć Twoją teorią?

Konrad

do góry

On Thursday, 9 January 2014 11:09:40 UTC+1, JD wrote:
> > Ale� ja te� uwa�am �e w �wiecie si� wszystko zaczyna od r�cznego
rysowania! W pubie przy piwku na serwetce, na pla�y obcasem na piasku, nawet w
biurze konstrukcyjnym flamastrem na tablicy, ka�dy in�ynier �eby
wyt�umaczy� o co mu chodzi, potrzebuje co� nabazgra�. Ja tylko pytam czemu na
politechnice studenci majďż˝ traciďż˝ czas na uczenie siďż˝ tego?
>
> >
>
> Po to, by potem bazgrz�c flamastrem wiedzie� z czego mu wolno
> zrezygnowaďż˝, a z czego nie.
> Przyk�ad:
> W�asne projekty robimy w Autocadzie w 2D, bo to wystarcza.
> Konsultujemy projekty z naszym niemieckim partnerem, kt�ry daje nam
> licencj�. Do konsultacji wysy�amy PDFki (tak chc�). Uwagi i zmiany
> dostajemy czerwonym flamastem na zeskanowanych wydrukach i siďż˝ rozumiemy
> (tak szybciej).
> Niemcy w�asne projekty robi� oczywi�cie komputerowo w 3D.


Słaby przykład, bo dalej nie wiem "z czego wolno mu zrezygnować a z czego nie".

Wymienianie się pdf-ami i nanoszenie zmian flamastrem, czy też prostymi narzędziami w
Acrobacie, to światowy standard, tak wszyscy robią, bo jest to szybkie i intuicyjne.
Nadal nie rozumiem dlaczeo uważasz że trzeba się tego uczyć na uczelni.
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-09 10:43, Konrad Anikiel pisze:

> O, właśnie takich argumentów oczekiwałem. "Jesteś Pan głąb i tyle!"

Czyli celowo starasz się zirytować adwersarzy - licząc, że
w ten sposób wykażesz wyższość swoich argumentów?

A gdzie są Twoje argumenty - bo poza "strata czasu" żadnego
więcej nie zauważyłem.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry