On Thursday, 9 January 2014 08:46:28 UTC+1, JD wrote:
> R�czne rysowanie uczy planowania dokumentacji technicznej.

A skąd Twoje przekoanie że tak jest? Skąd wiesz że nie da się zaplanować dokumentacji
robiąc ją maszynowo? Może przez jakąś analogię: czy poziom techniki obniżył się,
kiedy świat przestawił się z grafionów, a wcześniej stalówek, a jeszcze wcześniej
gęsich piór na nowoczesne rapidografy? Czy rapidografy otępiły nagle inżynierów? I
jak to otępienie zmierzyć? I czy da się przewidzieć na jakim etapie inżynierom
zaniknie mózg zupełnie? Ja na przykład używam manipulatora 3D. Czy to oznacza że
teraz moje rysunki sa jeszcze mniej czytelne? A jak zacznę projektować przy pomocy
gogli i rękawicy z czujnikami, dam radę zaprojektować gwoździa papiaka unikając
błędów w rysunkach?
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-09 09:39, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 08:46:28 UTC+1, JD wrote:
>> R�czne rysowanie uczy planowania dokumentacji technicznej.
>
> A skąd Twoje przekoanie że tak jest? Skąd wiesz że nie da się zaplanować
dokumentacji robiąc ją maszynowo? Może przez jakąś analogię: czy poziom techniki
obniżył się, kiedy świat przestawił się z grafionów, a wcześniej stalówek, a jeszcze
wcześniej gęsich piór na nowoczesne rapidografy? Czy rapidografy otępiły nagle
inżynierów? I jak to otępienie zmierzyć? I czy da się przewidzieć na jakim etapie
inżynierom zaniknie mózg zupełnie? Ja na przykład używam manipulatora 3D. Czy to
oznacza że teraz moje rysunki sa jeszcze mniej czytelne? A jak zacznę projektować
przy pomocy gogli i rękawicy z czujnikami, dam radę zaprojektować gwoździa papiaka
unikając błędów w rysunkach?
> Konrad
>
Ale uczyłeś się na CADach czy ołówkiem i cyrklem?
Nikt nie nawołuje do powrotu do suwaka logarytmicznego.

Póki pośrednikiem między konstruktorem a wykonawcą
technologiem jest dokumentacja papierowa, to umiejętność
jej ręcznego sporządzenia uczy szacunku do niej.

Jak nie potrzebujesz papieru tylko wystarcza ci model 3D,
to rób jak lubisz, manipulatorem, językiem czy czym tam chcesz.

Poza tym nawet dzisiaj inzynier nie zawsze ma luksus pracy z elektroniką,
czasem trzeba gdzieś wleźć z ołówkiem, kartką papieru i miarką
i tak cos naszkicować, aby ktoś inny prawidłowo ten szkic zrozumiał
i przeniósł do komputera.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-01-09 09:25, Konrad Anikiel pisze:
>
> Podam przykład: Boeing chwalił się że 777 powstał bez żadnych rysunków. Same modele
3D które bezpośrednio były używane w cyfrowych maszynach wytwarzających części. Czy
możesz w jakiś sposób wykazać zacofanie tego produktu, skoro opracowała go banda
nieuków, nie mająca pojęcia o porządnym rysowaniu?
>
>>

O tym piszę w innym miejscu wątku.
Jeżeli papier staje się zbędny, to i umiejętność rysowania ręcznego też.
Ale ile masz dziedzin przemysłu takich, gdzie bez papieru ani rusz?
Choćby budownictwo. Ja robię dla energetyki i bez papieru też się nie da.


--
Pozdrawiam
JD

do góry

On Thursday, 9 January 2014 09:58:42 UTC+1, JD wrote:
> Ale uczy�e� si� na CADach czy o��wkiem i cyrklem?
> Nikt nie nawo�uje do powrotu do suwaka logarytmicznego.

Na uczelni musiałem przebrnąć przez rysowanie ręczne, po czym wracałem do akademika i
robiłem fuchy w Autocadzie. Na przykład na uczelni nauczyli mnie że jak palnuję
umieścić na kalce rzut, to muszę oszacować ile miejsca potrzebuję, zanim narysuję
pierwszą oś. Teraz jednym kliknięciem myszki przesuwam rzut na ekranie w dowolne
miejsce. Powiedz ile warta jest ta wiedza z politechniki? Powiesz? Nie powiesz!
Wykręcisz się ględzeniem nie na temat.

> P�ki po�rednikiem mi�dzy konstruktorem a wykonawc�
> technologiem jest dokumentacja papierowa, to umiej�tno��
> jej r�cznego sporz�dzenia uczy szacunku do niej.

Słuchaj, to jest grupa dla inżynierów, a nie poetów. Zaczniesz używać konkretów,
kiedy tłumaczysz co masz na myśli? Jaki szacunek masz na myśli? Myślisz że jak
potrafię rysować ręcznie to będę się kłaniał do rusunków, a ten co nie potrafi-
będzie na nie pluł?

> Jak nie potrzebujesz papieru tylko wystarcza ci model 3D,
> to r�b jak lubisz, manipulatorem, j�zykiem czy czym tam chcesz.

O, zaczynasz pisać do rzeczy. Powiedz w jaki sposób moja umiejętność rysowania
ręcznego ma jakiś wpływ na to czy przy pomocy manipulatora poprawnie umieszczę widok
na rysunku. Inaczej mówiąc: czy według Ciebie wpływ na poprawność rysunku ma
znajomość reguł, czy umiejętność zrobienia go ręcznie, w sytuacji kiedy robię go
maszynowo?


> Poza tym nawet dzisiaj inzynier nie zawsze ma luksus pracy z elektronikďż˝,
> czasem trzeba gdzie� wle�� z o��wkiem, kartk� papieru i miark�
> i tak cos naszkicowa�, aby kto� inny prawid�owo ten szkic zrozumia�
> i przeni�s� do komputera.

A ile semestrów na politechnice trzeba się tego uczyć?

do góry

Konrad Anikiel wrote:

> Wyjaśnij proszę jakie myślenie owa umiejętność ręcznego rysowania
> wykształca lepiej niż umiejętność rysowania maszynowego.

Jeśli jako inżynier nie jesteś w stanie zrozumieć, to
ja nie umiem lepiej wytłumaczyć

> Wyjaśnij w jaki sposób umiejętność ręcznego rysowania ułatwia
> zrozumienie co jest śladem cięcia walca płaszczyzną i czemu używanie
> CADa to utrudnia. W Cadzie w kilka kliknięć myszką mogę przekroić
> dowolną bryłę i obejrzeć sobie ślad przecięcia. Używając metod
> geometrii wykreślnej, kalki, cyrkla i ekierki, potrzebuję dobrej
> godziny żeby przeciąć głupi stożek. Czyli tracę czas. Wytłumacz mi co
> zyskuję tracąc czas.

Ale Ty o kreśleniu, a ja o rysowaniu.

> Nie rozumiesz. Inżynier tworzy produkt, nie dokumentację. Żaden
> klient nie płaci za dokumentację, oni płacą za produkt. Czy to jest
> trudne do pojęcia?

Po co mi w takim razie produkt, który jest czasochłonny,
bo jest tworzony wg nieczytelnej dokumentacji?
Będzie w końcowym rozrachunku droższy, bo jeszcze po drodze
na kilku etapach będzie poprawiany.


A może Ty potrafisz poznać, kupując na przykład
> wiertarkę w Castoramie, która była wyprodukowana według ładnie
> zrobionych rysunków, a która według brzydkich?

Nie potrafię, ale skąd wiesz czy w produkcie o podobnych parametrach
błędów popełnionych w procesie tworzenia dokumentacji
nie nadrabia się gatunkiem materiału czy siły roboczej
na innych niż produkcja szczeblach?

do góry

On Thursday, 9 January 2014 10:05:26 UTC+1, JD wrote:

> Je�eli papier staje si� zb�dny, to i umiej�tno�� rysowania r�cznego
teďż˝.
> Ale ile masz dziedzin przemys�u takich, gdzie bez papieru ani rusz?
> Cho�by budownictwo. Ja robi� dla energetyki i bez papieru te� si� nie da.

Aha, upada więc dogmat o absolutnej niezbędności.
No więc wałkujemy temat dalej. Wciąż nie doczekałem się żadnego związku między
umiejętnością rysowania ręcznie a zdolnością do wykonania poprawnego rysunku
maszynowo. Padło wiele deklaracji o czyimś przekonaniu do tej tezy, ale nie ma
dowodu. Jakieś propozycje?

do góry

W dniu 2014-01-09 07:46, Konrad Anikiel pisze:
> Nie wyjaśniłeś co jest takiego szczególnego w umiejętności ręcznego
> rysowania, co pozwala na unikanie błędów podczas rysowania w CADzie.
> Proszę o prostą zależność, np jeśli konstruktor nie wie że zatyczki
> rapidografów Rotringa się zakręca na gwincie, a Rystora zaciska na
> klick, to nigdy nie nauczy się skalowania bloków w autocadzie.
> Coś w tym rodzaju, poproszę.

Sądzę, że zdajesz sobie sprawę że obsługa rapidografów nie ma tu
nic do rzeczy. Zresztą, rysunek odręczny raczej oddaje się w ołówku
(tak jest zalecane).

Chodzi o to, że przy rysunku komputerowym bardzo trudno sprawdzić
czy delikwent wykonał go sam, czy skopiował od kolegi i może
trochę pozmieniał, by kopiowanie nie rzucało się w oczy.

A jeśli wykonał sam, to musiał opanować takie podstawowe rzeczy
jak to, że w rysunku technicznym są 3 grubości linii i określona
zależność między ich grubościami. Że każda grubość linii służy
do określonych celów. Że linie ciągła, przerywana, osiowa itp
maja określone zastosowanie, którego trzeba przestrzegać. Że ma
znaczenie wielkość liter i określona proporcja między wielkościami
liter stosowanych na rysunku. Ktoś kto by tylko skopiował cudzy
rysunek, nawet by na to nie zwrócił uwagi. A jak się pewnie
domyślasz, kopiowanie wszystkiego jest nagminne. Przy rysunku
odręcznym trzeba przynajmniej taki wzór własnoręcznie przerysować.

Ponadto człowiek nigdy nie robiący rysunku odręcznego - potem nie
będzie w trakcie rysowania "czuł" że docelowym medium nie jest
ekran monitora, tylko papier. I na papierze ma znaczenie czy
napisy będą miały 1mm wysokości, 2.5mm czy 10mm; ma znaczenie,
czy linia przerywana będzie miała odcinki o długościach 1mm,
czy 10mm, czy 100mm.

Ludzie którzy tego raz nie zrozumieją, potem oddają branżystom
rysunki wykonane np. wyłącznie linią ciągłą o identycznej szerokości
(czy tłustości) i tym samym kolorze, albo wymyślają własny "kod",
np. rysując części niewidoczne linią kropkowaną, a miejsca
przekrojów - osiową.

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-09 09:27, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 08:35:29 UTC+1, PeJot wrote:
>> Wprowadzenie CAD skr�ci�o terminy. Albo na odwr�t, co akurat nie ma
>> znaczenia. To oznacza mniej czasu na rzetelne sprawdzenie projektu.
>> Konstruktor kt�ry w XX wieku mia� *wi�cej czasu* na spokojne rysowanie
>> czy badania prototypu, dzi� pos�uguj�c si� CAD przez po�piech wali
>> babole. No i potem s� przer�ne akcje serwisowe w bran�y motoryzacyjnej,
>> albo wal�ce si� mosty.
>
> I umiejętność rysowania ręcznie ma mu w czymś pomóc?

Sama umiejętność rysowania ręcznego w XXI wieku jest pożądana, choćby
przy nanoszeniu zmian konstrukcyjnych w archiwach, które w wielu
wypadkach funkcjonują nadal na celulozie.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2014-01-09 01:24, Lukasz Kozicki pisze:

> 2 semestry z teorii metod numerycznych, łącznie z rachunkiem na
> wersorach

Oczywiście 'tensorach' - przepraszam, skutki pisania późno w nocy...

Pozdr,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-09 09:25, Konrad Anikiel pisze:

>>
> > Podam przykład: Boeing chwalił się że 777 powstał bez żadnych rysunków. Same
modele 3D które bezpośrednio były używane w cyfrowych maszynach wytwarzających
części.

787 Dreamliner podobnie :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry