Zakładam nowy wątek, bo mam wrażenie że poprzedni zabrnął w szereg
nieporozumień, a drzewko zaszło tak głęboko, że już się źle to czyta. W
szczególności za s wydaje mi się, że K.A. przyjmuje nieco inne założenia
do dyskusji niż ja i głównie stąd wynika różnica naszych poglądów -
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Spróbuję zatem jeszcze raz
podejść do sprawy bardziej konstruktywnie, bo mam wrażenie że najpierw
trzeba wyprostować kilka nieporozumień.

A. To wyjaśniwszy zauważę jeszcze, że skoro inżyniera raczej nie można
podejrzewać o wnioskowanie nielogicznie (zasadniczo), to różne wnioski u
różnych osób mogą, jak sądzę, wypływać:
a) z odmiennych założeń do wnioskowania;
b) z odmiennych zakresów danych branych pod uwagę we wnioskowaniu;
c) z odmiennego podejścia do omawianego zagadnienia.
Skoro i tak nasza dyskusja ma charakter rozważania wyższości Świąt
Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy - bo żaden (zapewne) z nas
nie ma wpływu na jakość nauczania - sądzę, że dla dobra dyskusji warto
by było dotrzeć do źródeł odmiennego wnioskowania.

B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,
aczkolwiek zdaję sobie sprawę że istnieje taki byt jak inżynier bez
magisterki, a także że wyższe uczelnie kształcą do stopnia licencjatu.
Zakładam też tytuł inżyniera zobowiązuje do pewnego dość wysokiego
poziomu wiedzy i sprawności technicznej. Uważam też że lepiej mieć
więcej wiedzy niż mniej, ale więcej wiedzy niekoniecznie oznacza np.
znajomość większej ilości programów - tylko raczej lepsze rozumienie
tego co te programy robią - w każdym razie tak jest na poziomie
inżyniera mającego możliwości twórczej pracy w zawodzie. Jeśli komuś
wystarczy dobra znajomość CAD-a, niech sobie będzie nawet świetnym
kreślarzem, ale to nie oznacza pracy inżyniera.

C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów
innych specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje
kwalifikacji do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy
tego chyba wcale nie potrzebują, a inżynierowie budowlani rzadko - na
kilkaset budynków jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku
chciało mi się rysować pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach
byłoby to wytaczanie armaty na wróbla; podobnie rzecz się ma z wieloma
moimi kolegami po fachu, z którymi mam kontakt - aczkolwiek obliczenia
3D wykonuję bardzo często, tyle że w budownictwie program obliczeniowy
jest generalnie odrębny od programu rysunkowego).

D. Zdaje mi się, że nasza dyskusja sprowadza się do zagadnienia: czy
lepiej kształcić ludzi którzy zaraz po skończeniu studiów mogą podjąć
konkretną, określoną pracę do której wykonywania są przygotowani - czy
lepiej ludzi niedostatecznie przygotowanych praktycznie do podjęcia
konkretnej pracy, ale posiadających szeroką wiedzę teoretyczną i dobrze
przygotowanych do adaptacji do zastanych na rynku pracy warunków i
gotowych do podjęcia różnych zawodów pokrewnych do ich kierunku studiów.
Ja uważam że to drugie, stąd też wynikają moje poglądy które do tej pory
przedstawiłem.

E. Pomijam na razie kwestię jakości nauki na uczelni, chociaż uważam że
w wielu wypadkach jest ona fatalna i faktycznie - z tego tylko względu -
stanowi dla studenta stratę czasu.

F. Pomijam też chwilowo to, że znaczna część studentów świadomie
prześlizguje się po uczelni niczego się nie ucząc.

G. Na koniec wyjaśnię, że nie mam obecnie bezpośredniego kontaktu z
uczelnią - poza tym co pamiętam z moich studiów na PG ponad 20 lat temu,
wiem co mniej-więcej teraz robi moja córka studiująca na PG
Architekturę, czasem mi przekazuje pewne informacje od swoich kolegów z
jaj klasy, którzy poszli na Budownictwo (a którym to kolegom daje korki
z AutoCAD'a - bo ich zajęcia są bezsensownie prowadzone). Z własnego
doświadczenia natomiast poza nauką na PG znam też nieco studia we
Francji, gdzie przed polską magisterką zdobyłem tytuł zawodowy zbliżony
od naszego licencjatu i tam miałem pierwszą praktykę zawodową.

H. Na koniec - sądzę, że naprawdę nie każdy może i powinien zostać
magistrem inżynierem. Część studentów swoim niskimi zdolnościami i
kiepskim przygotowaniem (z powodu likwidacji egzaminów wstępnych) zaniża
ogólny poziom studiów i lepiej dla całego systemu edukacji by
poprzestali na stopniu licencjackim albo wręcz technikum czy
zawodówce... Być może zresztą z czasem wyodrębnią się takie uczelnie
które będą rzeczywiście kształcić poli-technicznie, czyli dadzą
absolwentom wszechstronne kompetencje techniczne - a część uczelni
będzie zwykłymi wyższymi szkołami zawodowymi kształcącymi przygotowanych
do pracy specjalistów w wąskich dziedzinach - typu ,,speca od łożysk
kulkowych o średnicach 2÷3mm".


To wyjaśniwszy, chciałbym przejść do zasadniczych zagadnień.


1. Konrad ponawia z uporem pytanie ,,co byś zabrał z programu studiów,
wkładając w zamian ręczny rysunek?"

To pytanie zawiera kilka możliwych presupozycji: że rysunku odręcznego
obecnie nie ma w programie studiów, lub że program studiów obejmuje
wyłącznie rysunek odręczny, lub że rysunek odręczny jest wykładamy
zamiast rysunku CAD. Odpowiedziałem na to pytanie już raz, może Konrad
nie zauważył, skoro 2014-01-10 13:59 tryumfalnie wykrzykuje: ,,OK, nie
potrafisz odpowiedzieć." Mogę jednak jeszcze raz odpowiedzieć,
wyjaśniając rzecz dokładniej:
- Rysunek odręczny jest obecnie w programie studiów na I roku, a potem
już nie. I pisałem o tym już kilka razy. Być może zresztą jest tylko 1
semestr a nie cały rok - tego nie wiem, ale zgodziłbym się że ten 1
semestr to powinno być dość.
- Na II roku jest rysunek w CAD. Dokładniej: są zajęcia z projektowania
w AutoCADzie, które niestety przynajmniej na niektórych wydziałach PG są
bardzo kiepsko prowadzone (i jest to faktycznie zwykła granda i strata
czasu).
- Jednocześnie na II roku studenci wykonują projekt w programie CAD.
Konkretnie: prowadzący dał im dostęp do darmowych licencji edukacyjnych
dla całego pakietu różnych programów i każdy może sobie na swoim
komputerze zainstalować co chce i z tego korzystać. Na koniec semestru
ma oddać projekt - nie w postaci elektronicznej, ale w postaci szeregu
wydrukowanych planszy, wykonanych dowolnym zestawem programów. Np. moja
córka wybrała AutoCAD do szkiców, następnie Revit do modelu 3D,
post-processing rzutów i przekrojów z Revita znów w AutoCADzie, a
renderingi z modelu z Revita w Showcase. Podobno jej koleżanki robią to
w AutoCADzie i 3DStudioMax czy jakimś innym programie - nazwy nie
pamiętam. Każdy może opanować tyle programów ile chce - a wystarczy
chcieć, na youtube można znaleźć całkiem dużo różnych tutoriali, dla
chcących działa tez samopomoc studencka.

Tak więc pytanie Konrada nie ma dobrej odpowiedzi, bo jest źle zadane:
imputowanie mi że coś proponuję zabrać z programu studiów jest
nieprawdziwe. Uważam natomiast że jest to zagadnienie typu: czy lepiej
<<uczyć rysować>>, czy lepiej <<uczyć rysować w CADzie>>. Konrad odpowiada
że to drugie. Ja odpowiadam, że aby rysować w CADzie najpierw trzeba w
ogóle coś wiedzieć o rysowaniu - czyli najpierw <<uczyć rysować>> (a przy
tym wywalić takich studentów którzy nie są w stanie pojąć o co chodzi w
rysowaniu), a dopiero potem <<uczyć rysować w CADzie>>. Samego zaś
rysowania w CADzie i tak każdy musi się nauczyć sam, bo niestety
uczelnia tego nie zapewnia, co mnie również oburza - podobnie jednak
zapewne uczył się CADa Konrad robiąc, jak sam zauważył, fuchy; ja w
czasie studiów robiłem zresztą podobnie.


2. Następne pytanie: ,,dlaczego na politechnikach wciąż traci się czas na
geometrię wykreślną? Na dodatek kreśląc wszystko ręcznie? Absolwentowi
politechniki pierwszego dnia w pracy trzeba mówić: zapomnij o tych
głupotach, niczego tu rzutować nie będziesz, te rzuty robią się same w
CADzie."

Odpowiadam: być może zależy od branży, ale w znanych mi przypadkach
geometria wykreślna jest niezbędna, bo po prostu rzuty się same nie
robią przy pracy 2D, a nie każdy pracuje w 3D. Tyle że w programie CAD
można rzutować szybciej niż robi się to ręcznie, co jest oczywiście
zaletą - ale trzeba i tak rozumieć co się robi. Mało tego, uważam że
inżynier który nie ma pojęcia o geometrii wykreślnej przypomina trochę
operatora frezarki: potrafi stworzyć i obrabiać 3-wymiarowy model, ale
nie do końca rozumie co robi. Dlatego nie zgodzę się z poglądem, że
nauka geometrii wykreślnej to strata czasu.


3. Kolejne pytanie ,,Kto odpowiada za taką selekcję studentów, w której
wywala się ludzi potencjalnie zdolnych, a nie mogących przebrnąć przez
rzuty Monge'a?"

Odniosę się do tych <<potencjalnie zdolnych>>: moim zdaniem, ten kto nie
może przebrnąć przez rzuty Monge'a - być może nada się na niezłego
kreślarza i może nawet świetnie opanować CADa. Ale jeśli nie może przez
to przebrnąć, to najprawdopodobniej nie ma wyobraźni przestrzennej i nie
poradzi sobie z projektowaniem - a w każdym razie nie osiągnie w tym
takiej biegłości jak ktoś mający dobrą wyobraźnie przestrzenną. Może
jestem w błędzie, dopuszczam też jakieś wyjątkowe odmienne przypadki -
ale niech mnie ktoś przekona.


4. Dalej: ,,Polski [absolwent] nie jest w stanie zrobić kompletnie nic w
biurze konstrukcyjnym, brytyjski daje radę."

Nie wiem z kim Konrad miał do czynienia - kiedy ja po studiach (nie od
razu, bo najpierw podjąłem jakąkolwiek pracę - czyli nie w zawodzie)
zacząłem pracę jako konstruktor, nikt mnie niczego nie uczył - byłem
,,samodzielnym działem projektowym", a jak potrzebowałem pomocy -
szukałem zewnętrznego konsultanta; dopiero potem firma nabrała ludzi do
pomocy. Kiedy zmieniłem pracodawcę i sam zatrudniałem ludzi do swojego
działu - jeden z moich lepszych asystentów (a jak wyglądał test
przydatności do mojego działu opisałem wcześnie) radził sobie naprawdę
nieźle z pracą od samego początku. Potem mi zdradził, ze w czasie
studiów robił za pieniądze zadania dla większości ludzi ze swojego roku.
I się jakoś nauczył. No cóż, może tacy właśnie ludzie którzy płacili za
rozwiązywanie za nich zadań - potem są w firmach przez kilka lat
gnębieni, bo nic nie umieją... Jednocześnie jednak zdaję sobie sprawę,
że najczęściej absolwent przychodzący do firmy musi zostać przez tę
firmę przyuczony do konkretnej pracy, bo ma zbyt ogólną wiedzę. Jednak
wbrew temu co uważa Konrad - sądzę że to wcale nie jest tak bardzo źle.
Źle natomiast, jeśli firma tak gnębi ludzi, że aż tej firmy znienawidzą.
To świadczy jednak głównie o złym zarządzaniu personelem przez firmę.

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 04:08:28 UTC+1 użytkownik Lukasz Kozicki napisał:

> B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,
>
> aczkolwiek zdaję sobie sprawę że istnieje taki byt jak inżynier bez
>
> magisterki, a także że wyższe uczelnie kształcą do stopnia licencjatu.

Wyższe może i kształcą, ale chyba nie techniczne. A tytuł inżyniera postawić obok
licencjata to dość ryzykowane posunięcie.

> Uważam też że lepiej mieć
>
> więcej wiedzy niż mniej, ale więcej wiedzy niekoniecznie oznacza np.
>
> znajomość większej ilości programów - tylko raczej lepsze rozumienie
>
> tego co te programy robią - w każdym razie tak jest na poziomie
>
> inżyniera mającego możliwości twórczej pracy w zawodzie. Jeśli komuś
>
> wystarczy dobra znajomość CAD-a, niech sobie będzie nawet świetnym
>
> kreślarzem, ale to nie oznacza pracy inżyniera.

Dlatego ja zaznaczałem, że CAD to ma być narzędzie wykorzystywane do nauki przedmiotu
jakim jest rysunek techniczny, ale co dla niektórych było to niezrozumiałe. Takim
narzędziem na niektórych uczelniach jest już CAD parametryczny 3D, zastępując rysunek
odręczny zwykłym szkicem, który trzeba przerysować na komputerze.

> C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
>
> silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów
>
> innych specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje
>
> kwalifikacji do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy
>
> tego chyba wcale nie potrzebują, a inżynierowie budowlani rzadko - na
>
> kilkaset budynków jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku
>
> chciało mi się rysować pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach
>
> byłoby to wytaczanie armaty na wróbla; podobnie rzecz się ma z wieloma
>
> moimi kolegami po fachu, z którymi mam kontakt - aczkolwiek obliczenia
>
> 3D wykonuję bardzo często, tyle że w budownictwie program obliczeniowy
>
> jest generalnie odrębny od programu rysunkowego).

Elektrycy chyba najbardziej potrzebują CAD. A nawet nie samego CAD co podprogramów
specjalistycznych. Mając okazję pracować dla branży chemicznej, petrochemicznej,
energetyki, górnictwa, to własnie branża elektryczna nie wyobrażała sobie pracy bez
takiego narzędzia jak CAD. I co może być dla Ciebie zaskoczeniem potrafili go
najlepiej, bo każdy z nich biegle posługiwał przynajmniej jednym językiem
programowania, dzięki czemu sami wykonywali mnóstwo podprogramów. I jeszcze
ciekawostka, warunkiem do stawania w niektórych przetargach była/jest konieczność
wykonania projektu w konkretnym programie (powszechnym wśród elektryków, budowlańców
itd.).

Wracając do budowlańców - w biurach wielobranżowych budowlanka to najważniejszy dział
pod względem wygrywania ofert, bo to oni dają podkłady koncepcyjne itd. Wiele firm
polskich niestety upada (znam to z autopsji), bo niektórym trudno zaakceptować, że
czas to pieniądz i nie da się tego samego w tym samym czasie zrobić w AC i programach
specjalistycznych, ale typowych dla budowlanki jak ProSteel czy innych zintegrowanych
z programami CAD dla innych branż (PDMS, Bentley itp).

P.S. Czym są obliczenia 3D? Jeśli mówimy o programach typu Robot, Tekla to dziś to są
podstawowe narzędzie budowlańca przemysłowego, a nawet tak podstawowe, że dla
większości firm z jakimi miałem styczność znajomość Eurocodów sprowadza się do zmiany
w programie z PN na EN.

> E. Pomijam na razie kwestię jakości nauki na uczelni, chociaż uważam że
>
> w wielu wypadkach jest ona fatalna i faktycznie - z tego tylko względu -
>
> stanowi dla studenta stratę czasu.

Dlatego każdy z nas zgodzi się, że marnowanie czasu wynika z wciskania zapychaczy
kosztem przedmiotów zawodowych, oraz z archaizmów jakie dalej uczy się na studiach.
Później te marnowanie czasu odczuwa pracodawca.

> Być może zresztą z czasem wyodrębnią się takie uczelnie
>
> które będą rzeczywiście kształcić poli-technicznie, czyli dadzą
>
> absolwentom wszechstronne kompetencje techniczne - a część uczelni
>
> będzie zwykłymi wyższymi szkołami zawodowymi kształcącymi przygotowanych
>
> do pracy specjalistów w wąskich dziedzinach - typu "speca od łożysk
>
> kulkowych o średnicach 2÷3mm".

Zawęziłeś strasznie temat, a zapomniałeś że na uczelniach technicznych jest coś
takiego jak specjalizacja, którą dzisiaj zastąpił mgr. 3,5 roku zasuwa się razem na
uczelni ucząc się tych samych przedmiotów, po czym każdy ma możliwość wybrać
specjalizację. Jeśli jest nią projektowanie kulek w zakresie 2-3mm to ok, możliwie że
takie właśnie jest zapotrzebowanie na rynku, ale to nie oznacza, że taka osoba nie ma
podstaw ogólnych, które zdobył na inżynierce. Mam kolegów kończących wydział
mechaniczny (starym systemem, czyli 5 lat studiów kończy tytuł inż. mgr) pracujących
na budowach (instalacje gazowe, rurociągi itp.), a w Polsce tylko dla "papierka"
studiują na najłatwiejszym kierunku budownictwa, żeby zdobyć uprawnienia. Co
najlepsze pracodawca świadomie zatrudnia mechaników, bo jak to ocenił: nie chce już
gości od pieczątek...

> To pytanie zawiera kilka możliwych presupozycji: że rysunku odręcznego
>
> obecnie nie ma w programie studiów, lub że program studiów obejmuje
>
> wyłącznie rysunek odręczny, lub że rysunek odręczny jest wykładamy
>
> zamiast rysunku CAD. Odpowiedziałem na to pytanie już raz, może Konrad
>
> nie zauważył, skoro 2014-01-10 13:59 tryumfalnie wykrzykuje: "OK, nie
>
> potrafisz odpowiedzieć." Mogę jednak jeszcze raz odpowiedzieć,
>
> wyjaśniając rzecz dokładniej:
>
> - Rysunek odręczny jest obecnie w programie studiów na I roku, a potem
>
> już nie. I pisałem o tym już kilka razy. Być może zresztą jest tylko 1
>
> semestr a nie cały rok - tego nie wiem, ale zgodziłbym się że ten 1
>
> semestr to powinno być dość.

Kolega z Niemiec relacjonował mi (o czym już pisałem), że u nich jest "szkic", bo
trudno to nazwać rysunkiem technicznym i nikt poważnie tego przedmiotu nie traktuje.
Więc czy to oznacza, że budowlańcy w Niemczech nie nadają się do pracy w tym
zawodzie?

> Tak więc pytanie Konrada nie ma dobrej odpowiedzi, bo jest źle zadane:
>
> imputowanie mi że coś proponuję zabrać z programu studiów jest
>
> nieprawdziwe. Uważam natomiast że jest to zagadnienie typu: czy lepiej
>
> <<uczyć rysować>>, czy lepiej <<uczyć rysować w CADzie>>. Konrad odpowiada
>
> że to drugie. Ja odpowiadam, że aby rysować w CADzie najpierw trzeba w
>
> ogóle coś wiedzieć o rysowaniu - czyli najpierw <<uczyć rysować>> (a przy
>
> tym wywalić takich studentów którzy nie są w stanie pojąć o co chodzi w
>
> rysowaniu), a dopiero potem <<uczyć rysować w CADzie>>. Samego zaś
>
> rysowania w CADzie i tak każdy musi się nauczyć sam, bo niestety
>
> uczelnia tego nie zapewnia, co mnie również oburza - podobnie jednak
>
> zapewne uczył się CADa Konrad robiąc, jak sam zauważył, fuchy; ja w
>
> czasie studiów robiłem zresztą podobnie.

A mi się wydaje, że Konrad chciał dać do zrozumienia, że CAD i to nie 2D, bo tego już
potrafią w technikum, powinien być narzędziem do nauki, a nie samą formą nauki
programu. Jasne jest, że przy nauce rysunku będzie trzeba nauczyć się programu, ale
nie jest to tylko obsługa samego programu. Ale jaki kraj takie zapotrzebowanie. W
Polsce walczy się jeszcze miejscami z przewagą CAD 2D nad rysunkiem ręcznym, więc jak
tu wprowadzić na uczelni nowoczesne narzędzie dla inżyniera? Mam porównanie jak brak
technicznego postępu w wykonywaniu dokumentacji spowodował likwidację prawie całego
działu w firmie.

> Mało tego, uważam że
>
> inżynier który nie ma pojęcia o geometrii wykreślnej przypomina trochę
>
> operatora frezarki: potrafi stworzyć i obrabiać 3-wymiarowy model, ale
>
> nie do końca rozumie co robi. Dlatego nie zgodzę się z poglądem, że
>
> nauka geometrii wykreślnej to strata czasu.

CEF chyba może coś tu powiedzieć więcej :) Mylne pojęcie, bo dobry frezer czasem
lepiej wie co robi niż kolega z biura co mu zrobił rysunek.

> 4. Dalej: "Polski [absolwent] nie jest w stanie zrobić kompletnie nic w
>
> biurze konstrukcyjnym, brytyjski daje radę."
>
>
>
> Nie wiem z kim Konrad miał do czynienia - kiedy ja po studiach (nie od
>
> razu, bo najpierw podjąłem jakąkolwiek pracę - czyli nie w zawodzie)
>
> zacząłem pracę jako konstruktor, nikt mnie niczego nie uczył (...)

Kiedy zacząłeś pracę... ale zauważ, że trochę czasu minęło. A problem jest taki, że
Polscy absolwenci widzą co się dzieje w Polsce i mają świadomość tego, gdzie i na
czym można zarobić, bo niby gdzie właśnie uciekli Ci dobrzy absolwenci, którzy
nauczyli się CAD'a? Prawdopodobnie znajdziemy ich w UK, Norwegii, wśród Niemców itd.

To, że ktoś zaczyna pracę i nikt go niczego nie uczy świadczy tak naprawdę tylko o
tym, że firma stoi na niskim poziomie technicznym. Często wyważa się otwarte drzwi,
trwoniąc czas na rzeczy oczywiste i nie mając czasu na doskonalenie swoich
umiejętności. Tu również mam porównanie. Czasem samodzielna praca bez możliwości
konsultacji i konstruktywnej rozmowy to po prostu strata czasu. Dlatego buduje się
zespoły, tworzy działy interpersonalne gdzie w razie problemu można podpytać się
kolegi, albo uzyskać dostęp do materiałów, które pozwolą zrozumieć nam problem. I
dlatego firmy z kapitałem zagranicznym zarabiają, a większość polskich firm dalej
sądzi, że wynagrodzenie inżyniera nie powinno przekraczać 3tys. brutto.

Nikt z nas nie chce źle dla studenta (nie chce go otępić) - to jest pewne. Ale
niektórzy z nas chcą, żeby absolwent w Polsce szukając pracy nie musiał walczyć o nią
w Biedronce. A jeśli już znajdzie tę upragnioną pracę to nie za głodową pensję.
Trzeba spojrzeć na opinię pracodawców, a te są bezwzględne: absolwenci mało co
potrafią i nie znają narzędzi, które są im potrzebne w pracy. Więc może niech ten
student klepie te projekty w CAD i jeśli nawet nic z nich nie wyniesie niż nauka
samego programu to może chociaż znajdzie pracę kręślarza. Będzie mu bliżej do
Hindusa, który już od dziecka poznaje wszystkie możliwe programy jakie są na rynku,
ale chociaż z nim będzie mógł konkurować. Bo jak na razie to w Polsce nie widać
(przynajmniej po zarobkach) znaczącej roli inżyniera w przemyśle.

do góry

Czołem,
Z tymi dyplomami to zależy od kraju. 6 lat mieszkałem w UK, tam rzadko się zdarza
żeby inżynier miał dyplom magistra. Najczęściej to jest BSc, czyli odpowiednik
polskiego licencjatu. A na przykład tacy Chińczycy to w większości doktorowie, PhD.
Co kraj to obyczaj. Ja mam dyplom inżyniera, wtedy tak się to nazywało, słowa
licencjat jeszcze nie było. W tamtych czasach uznałem że nie warto jest tracić czasu
na robienie magisterki i potwierdza się to dzisiaj. W moim przypadku. Raczej nie
uogólniam, ale to co widziałem w UK skłania mnie ku wnioskowi że to jest szersze
zjawisko. Zresztą według wikipedii, studia pierwszego stopnia mogą być albo
inżynierskie, albo licencjackie, ale nie wiem jak teraz jest, moje dzieci mają
jeszcze kilka lat, więc nie miałem potrzeby orientowania się w temacie. Tyle, że
zawsze mam problem z przetłumaczeniem mojego tytułu na angielski: nie jest to ani
BSc, ani BEng.

Co do uczelni. Kiedyś w Polsce były politechniki i WSI. Te drugie kształciły
wyłącznie inżynierów, te pierwsze inżynierów i wszystko powyżej. W wyniku jakiejś- w
moim przekonaniu wyjątkowo głupiej- reformy, wszystkie WSI przekształciły się w
politechniki. Przez wiele lat była to tylko zmiana formalna, bo ilość wiedzy jaką te
instytucje miały do zaoferowania pozostała taka sama, a naciągnięto to na znacznie
szerszy profil studiów drugiego i trzeciego stopnia, a proszę sobie wyobrazić poziom
docentów i doktorów habilitowanych wyprodukowanych w takich miejcach. Zdarzały się
żenujące przypadki, choć rzecz jasna nie wszystkie. Indywidualne cechy tylko w
niewielkim stopniu zależą od środowiska, ale samo środowisko skupia ludzi o
określonym profilu, innych zniechęcając/usuwając.
Trochę inne zjawisko miało miejsce w UK. Konkretnie w Anglii. Tam Margaret Thatcher
rozwaliła system finansowania uczelni, co skutkowało pobieraniem coraz wyższego
czesnego. Owszem, rząd oferuje nisko oprocentowane kredyty dla studentów na pokrycie
czesnego i kosztów życia na studiach, ale potem trzeba to spłacić. Taki absolwent
odbierając dyplom, mając kilkadziesiąt (typowo 70) tysięcy funtów do spłacenia, w
momecie kiedy należałoby kupić dom i założyć rodzinę, perspektywę ma nieciekawą, bo
może liczyć na miesięczną pensję w granicach 2 tysięcy miesięcznie netto, z czego
własciwie nie odłoży nic. Bardzo silnie profiluje to inżynierów: są to dzieci
bogatych rodziców, albo ludzie bardzo silnie zdeterminowani. Wspólna część podzbiorów
ludzi bogatych, ludzi zdolnych i ludzi zdeterminowanych okazuje się bardzo nieliczna.
Ale na szczęście nie zerowa :-)
Obecnie mieszkam w Szwecji, gdzie szkolnictwo jest bardzo dobre. Tutejszych
inżynierów oceniam bardzo wysoko. Uczelnie darmowe, pomoc rządowa w pokryciu kosztów
życia, jednym słowem marzenie. Na studia idzie każdy, jest z czego wybrać jednostki
wybitne.

Teraz, po co ja to wszystko piszę. Ja i jeszcze jeden mój kolega z roku byliśmy
jedynymi po studiach którzy znaleźli pracę w zawodzie. Wyłącznie dzięki fuchom z
czasu studiów; znaliśmy po prostu autocada. Reszta roznosiła pizzę itd. Ja, ze swoim
autocadem i tak cały czas miałem przerażenie w głowie: przecież ja nie potrafię
niczego co się tu robi! Na szczęście szybko się nauczyłem i jakoś poszło. Było w tym
też i trochę szczęścia, trochę przypadku.
Po wielu latach w Polsce, z doświadczeniem wartym bardzo dużo, pojechałem do UK.
Firma produkjąca produkt w bardzo zaawansowanej technologii, byle kto tam nie trafia.
Ale dostała grant na zatrudnienie iluś tam absolwentów. Pewnego dnai przyszedł Grek
który wyemigrował do Anglii, po właśnie ukończonych studiach w Plymouth. Ja byłem
jego mentorem. Męczyłem się od tygodnia w Ansysie, bo mi solver na kontaktach nie
mógł znaleźć rozwiązania. On rozwinął opcje tego kontaktu, zmienił jedną z nich i
symulacja się rozwiązała w godzinę. Pierwsza praca! Inni absolwenci,
cieplno-hydrauliczni, już nie pod moją opieką, od pierwszego dnia używali narzędzi
takich jak hysys i aspen. W Polsce jest najwyżej z setka ludzi którzy potrafią cos w
tym zrobić. Ja młodych mechaników miałem w sumie przez te 6 lat może sześciu, może
siedmiu. Każdy z nich znał kilka (na ogół 3) różnych trójwymiarowych CADów:
solidworks, creo i inventor, czasem unigraphics albo solidedge. Natomiast żaden z
nich nie znał Autocada. Ten, jako przeżytek, w ogóle nie jest używany na uczelniach.
Teraz, w Szwecji, młody inżynier w moim biurze buduje symulacje CFD (przepływy
płynów) jakby robił to od urodzenia. Ja nawet nie wiem jak to uruchomić.
W czasach kiedy ja byłem studentem wszystko to było znane, ja nie mówię o czymś co
powstało w międzyczasie. Tyle że nie było tego w programie studiów. Polska uczelnia
nie miała zamiaru uczyć obsługi narzędzi inżynierskich. Ta, która jeszcze parę lat
wcześniej nazywała się szkołą inżynierską!
Studiowałem automatykę i robotykę, a teraz projektuję urządzenia ciśnieniowe. Czyli
wykorzystuję bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach. Właściwie nic. Nie
przeszkadza mi to na przykład w zaprojektowaniu wytwornicy pary do reaktora jądrowego
w okręcie podwodnym. Prowadziłem jako lead mech engineer największy projekt jaki
firma realizowała w swojej historii. A to wszystko bez żadnego związku z programem
studiów które ukończyłem. Nie jestem wyjątkiem, każdy z "senior engineers" z którymi
pracowałem kilka razy w karierze znieniał specjalność, nieraz na zupełnie
nieinżynierską, bo np przechodzili do działu handlowego.

Jaki jest wniosek? Że inżynier w pracy potrzebuje przede wszystkim umiejętności
posługiwania się narzędziami inżynierskimi, bo to jest warunek zatrudnienia. Może w
domu budować maszynę do podróży w czasie, może co roku dostawć nagrodę Nobla, ale jak
nie potrafi wykonywać pracy którą chce dostać, nikt mu jej nie da. Uczestniczyłem w
bardzo dużej liczbie rozmów kwalifikacyjnych. Po jakimś czasie nauczyłem się nie
zadawać zbyt dogłębnych pytań, bo wszystkich bym tylko odrzucał. Rozmowa
kwalifikacyjna to nie jest egzamin, a zatrudnienie to nie jest dyplom. W pracy
zawodowej wykorzystuje się bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach. Cała
tajemnica skutecznego systemu szkolnictwa jest w selekcji. To politechniki mają
obowiązek skutecznego doboru ludzi, którym się wręcza dyplom. Druga na liście jest
znajomość narzędzi. Dopiero trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna.
Ja zawsze powtarzam: inżynier musi wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o czymś. To
pierwsze się bierze z uczelni, to drugie zdobywa się w pracy. Ale pracy nie dostaje
się bez znajomości obsługi narzędzi. To jest warunek konieczny.

Łukasz, oczywiście że mamy inne zdanie na te same poglądy, już choćby z racji
zupełnie innych zawodów jakie wykonujemy. Ja nie mam większego pojęcia o
budownictwie, Ty chyba nie wiesz co inżynier mechanik musi wiedzieć żeby był dobry w
pracy. Ja, wszystko co napisałem wcześniej, pisałem ze swojego punktu widzenia, no bo
niby z jakiego innego? Natomiast nic mnie nie przekona, że fakt iż zdarzają się
inżynierowie wykonujący pracę techników, sprzedawców, telefonistów, kreślarzy,
instalatorów itd, powinien w jakikolwiek wpływać na program studiów inżynierskich i
metody nauczania. Nie po to się tych ludzi kształci na inżynierów żeby oni potem
robili nieinżynierską pracę. Rzeczywistośc jest taka jaka jest, można nad tym
ubolewać, ale trzeba mimo wszystko mierzyć wysoko.

Pozdrawiam
Konrad

do góry

On Sunday, 12 January 2014 10:19:18 UTC, EC.ENG wrote:

> A mi się wydaje, że Konrad chciał dać do zrozumienia, że CAD i to nie 2D, bo tego
już potrafią w technikum, powinien być narzędziem do nauki, a nie samą formą nauki
programu.

Dokładnie. Nie mam nic przeciwko manualnej metodzie nauczania. Tyle że dla mnie
skonfigurowanie stylu wymiarowania i poustawianie własności warstw w Autocadzie to
też czynność manualna. Nie robi się tego piętą, u cholery!

W tak zwanym realu, czyli w biurze konstrukcyjnym, jeśli wiem gdzie wpisać liczby
oznaczające wysokość napisów, grubości linii itd, a nie znam ich (by the way, ja mam
problem z zapamiętywaniem liczb, myślę że z pamięci bym nie dał rady), bez trudu mogę
je znaleźć w normie, zresztą zazwyczaj wystarczy zaimportować gotowy profil, często
obowiązkowy w danym biurze. W sytuacji odwrotnej, czyli doskonałej znajomości tych
wysokości, grubości i innych reguł, a braku wiedzy jak to wpisać do narzędzia, po
prostu wylatuję z pracy. Albo w ogóle jej nie dostaję. Cef nie żyje w świecie
realnym, on nie dostrzega że metoda nauczania postulowana przez niego zmniejsza
przydatność inżyniera na rynku pracy. Dwa semestry ręcznego rysunku technicznego, dwa
semestry ręcznej geometrii wykreślnej, a to co pozostanie, to już mogą być jakieś tam
cady, mesy, co tam chcecie. Tyle że to co pozostanie to w praktyce zero. Na całym
świecie uczą podstaw przy okazji nauki CADa, on chce uczyć podstaw bez CADa, a potem
obudzić się że nie zostało czasu na CADa. Efekty łatwo porównać. Polscy inżynierowie
w UK są dobrzy, bo tylko ci najlepsi mogą dostać tam pracę. Reszta w ogóle się tam
nie pojawia, albo maluje na budowach ściany. Ichni są przygotowani do pracy od
pierwszego dnia.

Konrad

do góry

Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:08:28 +0100, Lukasz Kozicki napisał(a):
> B. Zakładam, że inżynierem nazywamy osobę z dyplomem magistra inżyniera,
> aczkolwiek zdaję sobie sprawę że istnieje taki byt jak inżynier bez
> magisterki, a także że wyższe uczelnie kształcą do stopnia licencjatu.

O wlasnie. Ale to tylko roznica ~2 lat nauki.

> Zakładam też tytuł inżyniera zobowiązuje do pewnego dość wysokiego
> poziomu wiedzy i sprawności technicznej.

~3 lata nauki, az tak duzo nie. Przy dzisiejszym skomplikowaniu
produktow - podstawy podstaw mozna poznac. Np obsluge CAD, ktory jest
podstawowym narzedziem wielu inzynierow. Ale nie wszystkich - czy
moze: kazda branza na swoje CAD-y.

> C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
> silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów

Spodziewam sie ze silnik odrzutowy wymaga od konstruktorow znajomosci
termodynamiki, ktora uczelnia daje ..

> innych specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje
> kwalifikacji do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy
> tego chyba wcale nie potrzebują,

No, jeden przyklad byl - kto ma zaprojektowac okablowanie do Airbusa,
czy innego samolotu.

> a inżynierowie budowlani rzadko - na
> kilkaset budynków jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku
> chciało mi się rysować pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach
> byłoby to wytaczanie armaty na wróbla;

A to nie jestem pewien - z tego co widac w budynkach wazna jest
wizualizacja, bez tego sie projektu nie sprzeda :-)
Gdyby projekt byl od razu w 3D.
Ale to moze bardziej u architektow.
Nie tylko w budunkach - w kosmos tez nie polecisz, jesli nie
przygotujesz ladnej wizualizacji, ktora przekona komisje i podatnikow
do przyznania funduszy :-)


3D teoretycznie daje tez mozliwosc zauwazenia roznych konfliktow na
etapie projektu, ale moze w budowlance takich problemow nie ma -
proste, regularne konstrukcje.

> - aczkolwiek obliczenia
> 3D wykonuję bardzo często, tyle że w budownictwie program obliczeniowy
> jest generalnie odrębny od programu rysunkowego).

No wlasnie - gdyby projekt byl od razu w 3D, to moze dane udaloby sie
w moment zaimportowac.

Z AutoCAD mialem tylko krotki epizod lata temu ... ale odnioslem
wrazenie ze wtedy to sie do 3D nie nadawalo. Niby jakies elementy 3D
byly, ale raczej nie dalo sie zaprojektowac objekt w 3D, a potem
wygenerowac automatycznie rysunkow 2D z niego.
Wiele rozszerzen, np jakis generator walkow, dzialalo tez tylko w 2D.
Cos sie zmienilo ?

> D. Zdaje mi się, że nasza dyskusja sprowadza się do zagadnienia: czy
> lepiej kształcić ludzi którzy zaraz po skończeniu studiów mogą podjąć
> konkretną, określoną pracę do której wykonywania są przygotowani - czy

Praktycznie nie ma na to szans. Trzeba by sprofilowac program pod
katem konkretnej firmy, a najlepiej wyslac na 2 lata na praktyke.
Moze ekonomia moglaby ksztalcic ksiegowych ... ale uczelnia jest
oczywiscie ponad to :-)

> lepiej ludzi niedostatecznie przygotowanych praktycznie do podjęcia
> konkretnej pracy, ale posiadających szeroką wiedzę teoretyczną i dobrze
> przygotowanych do adaptacji do zastanych na rynku pracy warunków i
> gotowych do podjęcia różnych zawodów pokrewnych do ich kierunku studiów.
> Ja uważam że to drugie, stąd też wynikają moje poglądy które do tej pory
> przedstawiłem.

Z tym ze to beda podstawy szerokiej wiedzy. Ale tez przemysl dla wielu
ma zatrudnienie, nie tylko dla orlow, a i nowe technologie opracowuje,
gdzie doswiadczony pracownik ma rownie mierna wiedze.

Tak szerzej patrzac ... postep ulegnie zahamowaniu ? Ilosc wiedzy
rosnie, trzeba bedzie coraz dluzej sie uczyc i coraz mniej lat
zostanie na jej wykorzystywanie ...

> G. Na koniec wyjaśnię, że nie mam obecnie bezpośredniego kontaktu z
> uczelnią - poza tym co pamiętam z moich studiów na PG ponad 20 lat temu,
> wiem co mniej-więcej teraz robi moja córka studiująca na PG
> Architekturę,

Architektura w Polsce to zawsze byl taki "artystyczny" kierunek, luzno
zwiazany z technika.

> H. Na koniec - sądzę, że naprawdę nie każdy może i powinien zostać
> magistrem inżynierem.

U nas niem ale sa ponoc kraje gdzie jakis olbrzymi procent ma wyzsze
wyksztalcenie.

> - Rysunek odręczny jest obecnie w programie studiów na I roku, a potem
> już nie. I pisałem o tym już kilka razy. Być może zresztą jest tylko 1
> semestr a nie cały rok - tego nie wiem, ale zgodziłbym się że ten 1
> semestr to powinno być dość.

Podstawy rysunku technicznego powinny byc. te normy itp. Mozna
polaczyc z cwiczeniami w rysowaniu recznym, bo to nawet szybciej
bedzie.
Czy az semestr na to trzeba ... chyba nie. Reszte mozna poswiecic na
CAD.

> 4. Dalej: ,,Polski [absolwent] nie jest w stanie zrobić kompletnie nic w
> biurze konstrukcyjnym, brytyjski daje radę."
> Nie wiem z kim Konrad miał do czynienia -

Ja tez jestem ciekaw czego wymaga od pracownika biuro konstrukcyjne, a
czego uczy brytyjska uczelnia. Nie spodziewam sie az takiej
rozbieznosci.

Choc z branzy elektronicznej i lat 90 moge cos powiedziec:
-angielskie uczelnie z przemyslem wspolpracowaly, przemysl rozne
zadania zlecal, wiec lacznosc byla. U nas akurat przemysl padl,
-zrobila sie akurat moda na uklady scalone na zamowienie, przemysl
mowil ze brakuje fachowcow, czy tez ze przewiduje rosnace
zapotrzebowanie - uczelnia odpowiedziala wprowadzeniem odpowiedniej
specjalnosci. U nas tez proponowali, tylko ze u nas oprogramowanie i
komputery do niego wychodzily niebotycznie drogo. Nie wiem jak w
Anglii - relacja zarobkow inna i wystarczylo dac 70% znizke
edukacyjna, czy juz wtedy niektore firmy odkryly ze jak sie studenta z
programem zapozna, to potem sprzedaz rosnie.
Ale z czasem i dzieki unijnym funduszom i do nas to trafilo ... tylko
zatrudnienia w kraju na takich specjalistow nie bylo.

> Kiedy zmieniłem pracodawcę i sam zatrudniałem ludzi do swojego
> działu - jeden z moich lepszych asystentów (a jak wyglądał test
> przydatności do mojego działu opisałem wcześnie) radził sobie naprawdę
> nieźle z pracą od samego początku. Potem mi zdradził, ze w czasie
> studiów robił za pieniądze zadania dla większości ludzi ze swojego roku.
> I się jakoś nauczył.

tylko wiesz - te uczelniane zadania niekoniecznie przystaja do
przemyslowej praktyki.

J.

do góry

Aha, jeszcze jedno. Trochę nieporozumienia może się wkraść z powodu znaczenia słowa
"inżynier". Tradycyjnie w polskim języku, to jest tytuł naukowy, nadawany przez
uczelnię wyższą, absolwentowi pierwszego stopnia studiów technicznych. Obecnie
właściwie tyle co licencjat, tyle że po politechnice i po przynajmniej siedmiu
semestrach, a nie jak w innych zawodach po sześciu.
Natomiast na Zachodzie to jest po prostu zawód, nazwa stanowiska pracy gdzie robi się
techniczną robotę. Kalka tego znaczenia jest (chyba niepoprawnie) używana i w Polsce:
inżynier serwisu to po prostu technik ze skrzynką z narzędziami. Prepraszam, jeśli ja
tu czasem niepoprawnie użyję słowa "inżynier" na określenie człowieka za biurkiem
projektującego jakieś urządzenie lub budynek bez względu na posiadany przez niego
dyplom. Od lat nie posługuję się językiem polskim na codzień, mam więc czasem odchył.
Konrad

do góry

On Sunday, 12 January 2014 03:08:28 UTC, Lukasz Kozicki wrote:
> D. Zdaje mi się, że nasza dyskusja sprowadza się do zagadnienia: czy
> lepiej kształcić ludzi którzy zaraz po skończeniu studiów mogą podjąć
> konkretną, określoną pracę do której wykonywania są przygotowani - czy
> lepiej ludzi niedostatecznie przygotowanych praktycznie do podjęcia
> konkretnej pracy, ale posiadających szeroką wiedzę teoretyczną i dobrze
> przygotowanych do adaptacji do zastanych na rynku pracy warunków i
> gotowych do podjęcia różnych zawodów pokrewnych do ich kierunku studiów.
> Ja uważam że to drugie, stąd też wynikają moje poglądy które do tej pory
> przedstawiłem.

Pominąłem ten aspekt w moim poprzednim poście, więc dopiszę.
Spróbujmy sobie wyobrazić politechnikę idealną. Od razu na początku mamy problem z
definicją tej idealności. Jakich inżynierów ma produkować owa politechnika? Tych
których chwilowo brakuje na rynku pracy? Takich którzy potrafią budować lepszy świat
niż ten obecny? Takich którzy pojadą za granicę i będą lepsi od tamtejszych? Diabli
wiedzą!
No ale niech ona sobie jakaś tam będzie, nawet jeśli nie idealna. Mogę pisać o
inżynierach mechanikach? Znam się na tym lepiej niż na elektrykach, budowlańcach, IT
czy co tam jeszcze jest.
Mamy X godzin na nauczenie robienia rysunków. Tradycyjnie, mamy 3 przedmioty (ja
miałem 3, ale można to podzielić na 4, 5 itd): rysunek techniczny, geometria
wykreślna i podstawy konstrukcji maszyn, gdzie oprócz rysowania jest jeszcze trochę
rachowania, ale rachowanie pomińmy. Z poprzedniej dyskusji wnioskujemy że są różne
podejścia jak rozłożyć akcenty pomiędzy teoretyczne podstawy i praktyczne
zastosowania:
1. Rozłóżmy po równo. 50% czasu uczmy rysowania ręcznie, 50% czasu na komputerze,
uczmy zastosowania tej wiedzy w programie CAD. Efekt: Architekt-popapraniec. Nie było
wystarczającej ilości czasu żeby nauczyć go reguł metodami ręcznymi, bo przerobiono
zbyt małą ilość zadań. Potem nie było wystarczającej ilości czasu żeby nauczyć
zastosowania tych reguł w narzędziu inżynierskim, więc taki zawodnik nie jest w
stanie ogarnąć że nie powinno się robić stu warstw z których 90 ma te same
ustawienia.
2. Róbmy wszystko ręcznie. Ja to miałem na moich studiach. Doskonale znam normowe
zasady rysunku, czasem nimi dręczę młodszych kolegów w pracy, jak ten trol jakiś.
Efekt: 2 absolwentów z całego roku dostało po studiach pracę jako inżynierowie, a i
ci dwaj tylko dzięki fuchom które robili po szkole.
3. Róbmy wszystko komputerowo. To nawet nie jest scenariusz, to jest rzeczywistość w
UK. Efekt: wszyscy pracę dostają od ręki i od pierwszego dnia są w stanie wykonywać
polecone im zadania.

No dobra, a co z tymi podstawami?
Załóżmy że dostaję w pracy projekt wykraczający poza moją wiedzę. Biorę więc książkę
i czytam. I teraz, w zależności od moich podstaw, zaczynam od drugiego rozdziału,
albo od pierwszego. Jeśli nawet pierwszego nie rozumiem, to mam problem, być może
będę musiał poszukać jakiejś prostszej pracy.

No ale skąd te podstawy brać, kto rozstrzygnie jakie podstawy włożyć w program
nauczania, a jakie się nie zmieszczą? Inaczej mówiąc, czy program powinien być
ekstensywny (szeroki ale płytki), czy intensywny (wąska specjalizacja, ale bardzo
szczegółowa)? Tu może nam podpowiedzieć inne pytanie: czy powinno się wymagać od
studenta żeby wiedział co chce robić w życiu, a przynajmniej na początku kariery
zawodowej? Odpowiedź jest oczywista: jeśli student nie wie po co tu przyszedł, to się
go odsyła do domu żeby się nad sobą jeszcze rok zastanowił. A skoro zostaną sami ci,
którzy wiedzą, to oni też wiedzą czego się chcą nauczyć, może co najwyżej z małą
podpowiedzią. I tu się zaczyna temat przedmiotów obieralnych. Ilość ich na studiach w
Polsce w proporcji do obowiązkowych jest za mała. W każdym razie dużo mniejsza niż na
porównywalnych studiach na Zachodzie. Skąd uczelnia wie ilu inżynierów mechaników
będzie projektować silniki do F22, a ilu łożysko z kulkami 2-3mm? Tak więc dochodzę
do podstawowego zarzutu dla uczelni: brak rozeznania potrzeb rynkowych. Mam prywatną
teorię, że bierze się to z braku elementu rynkowego w samej uczelni. Przecież dla
tych profesorów to wszystko jedno czy 100% ich absolwentów znajdzie dobrą pracę w
zawodzie, czy zero. Proszę nie wyciągnąć z tego wniosku że postuluję wprowadzenie
czesnego za studia. Nic bardziej mylnego. Ja po prostu nie znam idealnego
rozwiązania, nie będe silić się na jakieś rady dla uczelni, to po prostu nie mój
problem. Ale nie widzę poszukiwania rozwiązania, oni po prostu nie rozwiązują
podstawowego problemu który do nich należy.

Konrad

do góry

Dnia Sun, 12 Jan 2014 03:20:00 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> Z tymi dyplomami to zależy od kraju. 6 lat mieszkałem w UK, tam
> rzadko się zdarza żeby inżynier miał dyplom magistra. Najczęściej
> to jest BSc, czyli odpowiednik polskiego licencjatu. A na przykład
> tacy Chińczycy to w większości doktorowie, PhD. Co kraj to obyczaj.

Ale to Anglia - nie wiem skad ci Chinczycy, ale mogli byc jacys
pracownicy uczelni na stazach - i juz w stopniu PhD, mogli byc wyslani
do Anglii na studia - i to na doktoranckie, a nie podstawowe.

ciekawie pisal A.L. o USA "majac MSc. mozna tylko robic PhD.
Majac PhD mozna tylko szukac kiepsko platnej pracy na uczelni.
BSc to jest tylul !". Taka obiegowa opinia.

A o roznicy miedzy wyksztalceniem chinskim a brytyjskim niech swiadczy
matura:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/education/6589301.stm

> Ja mam dyplom inżyniera, wtedy tak się to nazywało, słowa licencjat
> jeszcze nie było.

inzynier jest w naukach technicznych, na inne u nas slowa zabraklo,
wiec jest uzywany "licencjat", nie mylic z brytyjskim.
Angielskie BSc jest uniwersalne na wszystkie dziedziny.

> W tamtych czasach uznałem że nie warto jest
> tracić czasu na robienie magisterki i potwierdza się to dzisiaj. W

W budownictwie mamy jakies prawo, ze niektore stanowiska wymagaja
magistra.

> moim przypadku. Raczej nie uogólniam, ale to co widziałem w UK
> skłania mnie ku wnioskowi że to jest szersze zjawisko. Zresztą

Szersze - ilosc zamiast jakosci ? Trzeba wiecej kiepskich inzynierow ?
Czy lepiej trzy lata uczyc niz placic zasilek ?

> według wikipedii, studia pierwszego stopnia mogą być albo
> inżynierskie, albo licencjackie, ale nie wiem jak teraz jest, moje
> dzieci mają jeszcze kilka lat, więc nie miałem potrzeby
> orientowania się w temacie. Tyle, że zawsze mam problem z
> przetłumaczeniem mojego tytułu na angielski: nie jest to ani BSc,
> ani BEng.

Hm, wydaje mi sie ze to jest odpowiednik BSc i tak mozesz tlumaczyc.

> Co do uczelni. Kiedyś w Polsce były politechniki i WSI. Te drugie
> kształciły wyłącznie inżynierów, te pierwsze inżynierów i wszystko
> powyżej. W wyniku jakiejś- w moim przekonaniu wyjątkowo głupiej-
> reformy, wszystkie WSI przekształciły się w politechniki. Przez
> wiele lat była to tylko zmiana formalna, bo ilość wiedzy jaką te

Tak mi chodzi po glowie ze ostatnie zmiany wynikaly z jakis unijnych
przepisow. Teraz poznikaly rozne Akademie, Wyzsze Szkoly,
mamy Uniwersytet Technologiczny, U. Przyrodniczy, U. Ekonomiczny.
Moze np dlatego abys nie mial watpliwosci - trzy lata nauki na
Uniwersytecie daja BSc.

Tych unijnych zmian bylo wiecej, teraz kazda pielegniarka musi miec
wyzsze studia, i kazda przedszkolanka tez, bo to _nauczyciel_.

> instytucje miały do zaoferowania pozostała taka sama, a naciągnięto
> to na znacznie szerszy profil studiów drugiego i trzeciego stopnia,
> a proszę sobie wyobrazić poziom docentów i doktorów habilitowanych
> wyprodukowanych w takich miejcach. Zdarzały się żenujące przypadki,
> choć rzecz jasna nie wszystkie.

Zenujace mysle ze zdarzaja sie wszedzie. Co do wyzszych stopni, to
uprawnienia do ich nadawania zaleza od kadry jednostki - jakas tam
minimalna ilosc profesorow musi byc, nie wystarczy zmienic nazwe,
trzeba ich jeszcze zatrudnic, chocby na 1/8 etatu :-)

Tylko ze ... w Anglii tak samo. Byla sobie taka np Bristol
Polytechnic. Obecnie UWE
http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_the_West_
of_England

A byl tez rownolegle University of Bristol
http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Bristol

Z wydzialem "Engineering" obejmujacym budownictwo, mechanike,
elektryke, elektronike i informatyke.

> Trochę
> inne zjawisko miało miejsce w UK. Konkretnie w Anglii. Tam Margaret
> Thatcher rozwaliła system finansowania uczelni, co skutkowało
> pobieraniem coraz wyższego czesnego. Owszem, rząd oferuje nisko

Ale w USA jest podobnie i studia sa platne i od zawsze byly platne.
Nie kazdego stac, ale tez studentow sporo.

> oprocentowane kredyty dla studentów na pokrycie czesnego i kosztów
> życia na studiach, ale potem trzeba to spłacić. Taki absolwent
> odbierając dyplom, mając kilkadziesiąt (typowo 70) tysięcy funtów
> do spłacenia, w momecie kiedy należałoby kupić dom i założyć
> rodzinę, perspektywę ma nieciekawą, bo może liczyć na miesięczną
> pensję w granicach 2 tysięcy miesięcznie netto, z czego własciwie
> nie odłoży nic. Bardzo silnie profiluje to inżynierów: są to dzieci
> bogatych rodziców, albo ludzie bardzo silnie zdeterminowani.

Tylko o ile sie orientuje po Thatcher bylo juz pare kadencji Partii
Pracy, pieczolowicie niszczacych "osiagniecia" konserwatystow, a potem
nastal Cameron, bohatersko ratujacy kraj z kryzysu, spowodowanego
rozdmuchanymi "osiagnieciami" "socjalistow".
Wężykiem do celu ... widac Anglicy tak lubia :-)

> Wspólna część podzbiorów ludzi bogatych, ludzi zdolnych i ludzi
> zdeterminowanych okazuje się bardzo nieliczna. Ale na szczęście nie
> zerowa :-) Obecnie mieszkam w Szwecji, gdzie szkolnictwo jest
> bardzo dobre. Tutejszych inżynierów oceniam bardzo wysoko. Uczelnie
> darmowe, pomoc rządowa w pokryciu kosztów życia, jednym słowem
> marzenie. Na studia idzie każdy, jest z czego wybrać jednostki
> wybitne.

"na studia idzie kazdy", czy "na studia stac kazdego" ?
Bo jak naprawde kazdy ... to tez znak ze wiekszosc inzynierow jest
kiepska :-)

Szwecja ma


> Teraz, po co ja to wszystko piszę. Ja i jeszcze jeden mój kolega z
> roku byliśmy jedynymi po studiach którzy znaleźli pracę w zawodzie.
> Wyłącznie dzięki fuchom z czasu studiów; znaliśmy po prostu
> autocada. Reszta roznosiła pizzę itd. Ja, ze swoim autocadem i tak

Tylko wiesz - chyba trafiles akurat na luke - przemysl juz upadl i
inzynierow nie potrzebowal, a komputerow na uczelni jeszcze bylo malo.
Zagraniczna firma potrzebowala projektantow ze znajomoscia autocada ?

Zajecia z CAD na uczelni sa teraz powszechne, a i przemysl sie troche
odbudowal i narzeka na brak fachowcow ...

> Męczyłem się od tygodnia w
> Ansysie, bo mi solver na kontaktach nie mógł znaleźć rozwiązania.
> On rozwinął opcje tego kontaktu, zmienił jedną z nich i symulacja
> się rozwiązała w godzinę. Pierwsza praca! Inni absolwenci,
> cieplno-hydrauliczni, już nie pod moją opieką, od pierwszego dnia
> używali narzędzi takich jak hysys i aspen. W Polsce jest najwyżej z
> setka ludzi którzy potrafią cos w tym zrobić. Ja młodych mechaników
> miałem w sumie przez te 6 lat może sześciu, może siedmiu. Każdy z
> nich znał kilka (na ogół 3) różnych trójwymiarowych CADów:
> solidworks, creo i inventor, czasem unigraphics albo solidedge.

Troche mnie to dziwi ... nie maja nic lepszego do roboty niz uczyc sie
trzech programow ktore robia "to samo" ? Zazwyczaj sie skupialo na
jednym, a czas przeznaczony na drugi i trzeci nalezy poswiecic na to,
zeby sie dowiedziec/nauczyc co sie chce narysowac. Chocby olowkiem -
potem sie posadzi mlodego na praktyce i kaze wykreslic w CAD :-)

> Natomiast żaden z nich nie znał Autocada. Ten, jako przeżytek, w
> ogóle nie jest używany na uczelniach.

Ale to chyba naturalne, nowsza wersja nazywa sie Inventor ?

Gdzies tam jeszcze jest kwestia ceny oprogramowania i licencji - teraz
czesto uczelnia ma za darmo, a sprzet tani potrafi to udzwignac,
dawniej tak rozowo nie zawsze bylo.

> Teraz, w Szwecji, młody
> inżynier w moim biurze buduje symulacje CFD (przepływy płynów)
> jakby robił to od urodzenia. Ja nawet nie wiem jak to uruchomić. W
> czasach kiedy ja byłem studentem wszystko to było znane, ja nie
> mówię o czymś co powstało w międzyczasie. Tyle że nie było tego w
> programie studiów. Polska uczelnia nie miała zamiaru uczyć obsługi
> narzędzi inżynierskich.

Mysle ze troche sie zmienilo. Nadal pewnie spora czesc kadry uwaza ze
uczelnie (i kadra) nie jest od tego, ale te narzedzia jednak wchodza.

O, masz, pierwszy strzal z googla
http://www-old.wemif.pwr.wroc.pl/agd/modelowanie/cwi
cz2.pdf

> Ta, która jeszcze parę lat wcześniej
> nazywała się szkołą inżynierską! Studiowałem automatykę i robotykę,
> a teraz projektuję urządzenia ciśnieniowe. Czyli wykorzystuję
> bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach. Właściwie nic. Nie
> przeszkadza mi to na przykład w zaprojektowaniu wytwornicy pary do
> reaktora jądrowego w okręcie podwodnym. Prowadziłem jako lead mech
> engineer największy projekt jaki firma realizowała w swojej
> historii. A to wszystko bez żadnego związku z programem studiów
> które ukończyłem.

Tylko wiesz:
a) znaczy sie dobrze Cie uczelnia przygotowala, a Ty narzekasz :-)
b) i jaki zysk bylby z tego ze Cie naucza paru narzedzi inzynierskich
... z automatyki i robotyki ?

c) ekonomicznie to glupota. I uczyc sie tego, czego sie robic nie
bedzie, i zatrudniac pracownika, ktorego dopiero trzeba uczyc :-)

> Nie jestem wyjątkiem, każdy z "senior engineers"
> z którymi pracowałem kilka razy w karierze znieniał specjalność,
> nieraz na zupełnie nieinżynierską, bo np przechodzili do działu
> handlowego.
> Jaki jest wniosek? Że inżynier w pracy potrzebuje przede wszystkim
> umiejętności posługiwania się narzędziami inżynierskimi, bo to jest
> warunek zatrudnienia.

Pierwszego. Bo potem jak piszesz - nie znasz tych narzedzi, a jednak
to ty jestes "senior engineer" :-)
Nie jestes specjalista w temacie, a jednak ktos cie zatrudnil, bo masz
doswiadczenie :-)

Tylko ze dalej mam mieszane uczucia.
- z jednej strony te "narzedzia inzynierskie" niewatpliwie pomagaja,
szczegolnie gdy wychodza poza podrecznikowa wiedze,
- z drugiej strony - projektu ze ciebie nie wykonaja. Przeplyw w
wymienniku ci policza, ale Ty musisz zadac jak on wyglada.
Wykryja blad wczesnie, ale poprawic to znow trzeba wiedziec jak.

> Uczestniczyłem w bardzo dużej liczbie rozmów kwalifikacyjnych. Po
> jakimś czasie nauczyłem się nie zadawać zbyt dogłębnych pytań, bo
> wszystkich bym tylko odrzucał. Rozmowa kwalifikacyjna to nie jest
> egzamin, a zatrudnienie to nie jest dyplom. W pracy zawodowej

No, bywalo na elektronice ze w ramach pracy dyplomowej robilo sie
urzadzenie, ktore potem mozna by sprzedawac.
Budowlancy mogli mosty projektowac itp ..

> wykorzystuje się bardzo mały procent wiedzy zdobytej na studiach.
> Cała tajemnica skutecznego systemu szkolnictwa jest w selekcji. To
> politechniki mają obowiązek skutecznego doboru ludzi, którym się
> wręcza dyplom.

Hm, jak sa panstwowe, ucza za darmo, zaczynaja od egzaminow wstepnych
i polowe po pierwszym roku wywalaja.
A jak klient placi i wymaga ... dyplomu, to go w koncu dostaje.
Wtedy obowiazek selekcji spada na pracodawce :-)
Chocby po nazwie uczelni ... bo MIT i Harvard maja sie dobrze ...

> Druga na liście jest znajomość narzędzi. Dopiero
> trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna. Ja zawsze

Ja bym do tego dopisal znajomosc jezykow obcych.

> powtarzam: inżynier musi wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o
> czymś. To pierwsze się bierze z uczelni, to drugie zdobywa się w
> pracy. Ale pracy nie dostaje się bez znajomości obsługi narzędzi.
> To jest warunek konieczny.

Ale masz trzy lata studiow. Tylko trzy lata. Ktorych narzedzi ?
Bo samych "rysunkowych" wymieniles 5.

Z drugiej strony - jesli jestes z natury zdolny, a na studiach
nauczyli podstaw - to w jakim czasie opanujesz narzedzie ?

J.

do góry

Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:26:56 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> Aha, jeszcze jedno. Trochę nieporozumienia może się wkraść z powodu
> znaczenia słowa "inżynier". Tradycyjnie w polskim języku, to jest
> tytuł naukowy, nadawany przez uczelnię wyższą, absolwentowi
> pierwszego stopnia studiów technicznych. Obecnie właściwie tyle co
> licencjat, tyle że po politechnice i po przynajmniej siedmiu
> semestrach, a nie jak w innych zawodach po sześciu. Natomiast na
> Zachodzie to jest po prostu zawód,

Z tym "zachodem" to tez ostroznie,
http://en.wikipedia.org/wiki/Licentiate

dalej sie mozna doczytac ze jest system bolonski, niemiecki,
anglosaski ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bologna_process

> nazwa stanowiska pracy gdzie robi się techniczną robotę.

podobnie jak amerykanski profesor - stanowisko na uczelni.
Zreszta u nas czesto tez tylko stanowisko.

> Kalka tego znaczenia jest (chyba
> niepoprawnie) używana i w Polsce: inżynier serwisu to po prostu
> technik ze skrzynką z narzędziami.

ale wyksztalcenie moze miec wyzsze.

> Prepraszam, jeśli ja tu czasem
> niepoprawnie użyję słowa "inżynier" na określenie człowieka za
> biurkiem projektującego jakieś urządzenie lub budynek bez względu
> na posiadany przez niego dyplom. Od lat nie posługuję się językiem
> polskim na codzień, mam więc czasem odchył.

To chyba wszedzie jest rozmyte
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineer#Regulation

J.

do góry

On Sunday, 12 January 2014 14:40:26 UTC, J.F. wrote:
> Ale to Anglia - nie wiem skad ci Chinczycy, ale mogli byc jacys
> pracownicy uczelni na stazach - i juz w stopniu PhD, mogli byc wyslani
> do Anglii na studia - i to na doktoranckie, a nie podstawowe.

Chińczycy tak jak zresztą Polacy, w Anglii biorą się z lotniska. Jedyna różnica że
oni z Heathrow, a my z Lutonu albo Stansted. Ci których ja poznałem przyjechali ze
swoimi dyplomami. Po jaką cholerę Chińczyk miałby jechać do UK na studia, skoro ma u
siebie lepsze i na dodatek darmowe studia?


> ciekawie pisal A.L. o USA "majac MSc. mozna tylko robic PhD.
> Majac PhD mozna tylko szukac kiepsko platnej pracy na uczelni.
> BSc to jest tylul !". Taka obiegowa opinia.

AL wypisywał tu różne rzeczy. Tego akurat nie pamiętam, więc trudno powiedzieć czy
pisał to poważnie czy z ironią.

> > moim przypadku. Raczej nie uog�lniam, ale to co widzia�em w UK
> > sk�ania mnie ku wnioskowi �e to jest szersze zjawisko. Zreszt�
>

> Szersze - ilosc zamiast jakosci ? Trzeba wiecej kiepskich inzynierow ?
> Czy lepiej trzy lata uczyc niz placic zasilek ?

W sensie że moje zdanie, że lepiej jest przeznaczyć dwa lata życia na pracę w
zawodzie niż na magisterkę, podzielane jest przez wielu ludzi.

> "na studia idzie kazdy", czy "na studia stac kazdego" ?
> Bo jak naprawde kazdy ... to tez znak ze wiekszosc inzynierow jest
> kiepska :-)

Nic nie zrozumiałeś. Na studia idzie każdy, co nie oznacza że każdy je kończy. Teraz
jasne?

> Tylko wiesz - chyba trafiles akurat na luke - przemysl juz upadl i
> inzynierow nie potrzebowal, a komputerow na uczelni jeszcze bylo malo.
> Zagraniczna firma potrzebowala projektantow ze znajomoscia autocada ?

Każde, nawt najgłupsze tłumaczenie jest tak samo dobre. Nikt wtedy nie liczył się ze
zdaniem studentów. Masz tu studia za darmo, nic nie płacisz to siedź cicho.

> Troche mnie to dziwi ... nie maja nic lepszego do roboty niz uczyc sie
> trzech programow ktore robia "to samo" ?

Przypuszczam że najpierw szczegółowo uczą się na jednym, a pozostałe przeglądają na
zasadzie podobieństw/różnic. Wystarczy.


>
> > Natomiast �aden z nich nie zna� Autocada. Ten, jako prze�ytek,
> > og�le nie jest u�ywany na uczelniach.
>
>
>
> Ale to chyba naturalne, nowsza wersja nazywa sie Inventor ?

Nie, Inventor to zupełnie co innego, do czego innego służy.


> Gdzies tam jeszcze jest kwestia ceny oprogramowania i licencji - teraz
> czesto uczelnia ma za darmo, a sprzet tani potrafi to udzwignac,
> dawniej tak rozowo nie zawsze bylo.

Było tak samo. Tylko nie było takiej świadomości w betonowych głowach profesorów.

> O, masz, pierwszy strzal z googla
> http://www-old.wemif.pwr.wroc.pl/agd/modelowanie/cwi
cz2.pdf

To jest jakieś nieporozumienie. Czemu oni budują geomterię w jakiś dziwaczny sposób w
programie do symulaji, zamiast narysować ją w CADzie i po prostu zaimportować?
Mogliby być może zaprosić jakiegoś absolwenta który robi to w realnym świecie i
poprosić żeby pokazał jak to się powinno robić. Skoro kadra uczelniana nie ma pojęcia
o inżynierii...

> b) i jaki zysk bylby z tego ze Cie naucza paru narzedzi inzynierskich
> ... z automatyki i robotyki ?

To był wydział mechaniczny. Każdy inżynier mechanik, niezależnie od specjalności,
używa jakiegoś CADa i jakiegoś CASa, plus czegoś do symulacji. Nic z tego nie miałem
na studiach. Oczywiście w akademiku wszystko to poznałem, ale to uczelnia nie miała z
tym nic wspólnego.

> Pierwszego. Bo potem jak piszesz - nie znasz tych narzedzi, a jednak
> to ty jestes "senior engineer" :-)
> Nie jestes specjalista w temacie, a jednak ktos cie zatrudnil, bo masz
> doswiadczenie :-)

Mam jednak przewagę nad młodziakami, potrafię czytać przepisy i je poprawnie
interpretować, podejmując decyzje (engineering judgement), co okazuje się jeszcze
ważniejsze, ale wykracza poza temat tej dyskusji więc zostawmy to. Tak czy siak, tego
też nie nauczyła mnie uczelnia.


>
>
>
> Tylko ze dalej mam mieszane uczucia.
> - z jednej strony te "narzedzia inzynierskie" niewatpliwie pomagaja,
> szczegolnie gdy wychodza poza podrecznikowa wiedze,

Narzędzia nie wykraczają poza wiedzę, narzędzia w ogóle nic z wiedzą podręcznikową
nie mają wspólnego

>
> - z drugiej strony - projektu ze ciebie nie wykonaja. Przeplyw w
> wymienniku ci policza, ale Ty musisz zadac jak on wyglada.
> Wykryja blad wczesnie, ale poprawic to znow trzeba wiedziec jak.

Mylisz pojęcia. Jedna rzecz to jest umiejętność obsługi, druga to zdolność
podejmowania decyzji. Bardzo łatwo jest ustawić i uruchomić symulację, ale potrzeba
mieć szerszą wiedzę żeby zinterpretować wynik. Natomiast nie wyobrażam sobie jak
można dobrze nauczyć studenta interpretacji rezultatów z Ansysa bez Ansysa.

> > Druga na li�cie jest znajomo�� narz�dzi. Dopiero
> > trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna. Ja zawsze

> Ja bym do tego dopisal znajomosc jezykow obcych.

Na politechnice naszą nauczycielka angielskiego była Rosjanka, Kiedy na pierwszych
zajęciach okazało się że mówię po angielsku lepiej od niej, kazała mi więcej nie
przychodzić, tylko przyjść na koniec semestru z indeksem.

> > To jest warunek konieczny.
> Ale masz trzy lata studiow. Tylko trzy lata. Ktorych narzedzi ?

A gdyby tak spytać studenta? Bo jak się jest dziekanem, to raczej nie wie się który
student czego od życia chce? A gdyby tak przestać traktować tych studentów jak barany
i przez chwilę pomyśleć że oni sami dokonają najlepszego wyboru, gdy tylko im się da
szansę?

> Z drugiej strony - jesli jestes z natury zdolny, a na studiach
> nauczyli podstaw - to w jakim czasie opanujesz narzedzie ?

Bez nauczyciela, czyli kogoś kto ci przedstawi problem, wytłumaczy jego złożoność,
pokaże możliwe sposoby jego rozwiązywania, wreszcie da pojęcie o wadach, zaletach,
niedokładnościach itd użytego narzędzia- być może nigdy.
Konrad

do góry